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   Architektur & Kunst (460)
   Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? (12)
  Autor/in  Thema: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk?
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? Haremhab_Kar_1_-_1.jpg - 122,13 KB
« Datum: 01.10.2007 um 21:46:24 »   

Hallo!

Ich habe die untere Umzeichnung eines Reliefs von Haremhab im Buch: Tutanchamun - das goldene Jenseits (Ausstellungskatalog Bonn) gefunden. Ich habe diese Umzeichnung des Relief noch nirgends anders gesehen

Da hier nur die Angabe Karnaktempel steht wäre es sehr hilfreich, wenn mir jemand mehr darüber sagen könnte:

1. Wo genau befand sich dieses Relief im Tempel?
  Evtl. 9. Pylon - oder 10. (?)

2. Ist es ein Original oder wurde es usurpiert?

Für etwaige Information wären wir sehr dankbar.


LG
Nefer

huch, wo ist denn das Bild?
also hier noch ein Versuch!
« Letzte Änderung: 01.10.2007 um 22:17:41 von Nefer-Aton »
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? 
« Antwort #1, Datum: 01.10.2007 um 21:51:29 »   


Zitat:
Ich habe die untere Umzeichnung eines Reliefs von Haremhab im Buch: Tutanchamun - das goldene Jenseits (Ausstellungskatalog Bonn) gefunden.


welche?
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2007 um 21:46:24  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? Titelseite.jpg - 61,82 KB
« Antwort #2, Datum: 02.10.2007 um 17:38:58 »     

In der KEMET-Ausgabe 2/2004 "Von Tut-anch-Amun bis Hor-em-hab" ist ein Detailbereich des Haremhab-Relief sogar auf der Titelseite zu sehen.
Das Relief ist im Karnak-Tempel im IV. Hof (Nord-Süd-Achse) an der Südflügel der östlichen Hofinnenwand (in der KEMET-Ausgabe fälschlicherweise südliche Hofinnenwand) zu finden. Dieser Bereich ist in der Regel für den 'normalen' Karnak-Besucher gesperrt und kann nur mit einer Sondergenehmigung besichtigt werden.
Die Kartuschen mit dem Namen Haremhabs scheinen ursprünglich zu sein, so dass keine Usurpation vorliegt. Auch in der Literatur gibt es keine Angaben zu einer möglichen früheren Entstehungszeit dieser Reliefszene.

Gruß, Neb-Maat-Ra
« Letzte Änderung: 02.10.2007 um 17:53:36 von Neb-Maat-Ra »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.10.2007 um 21:51:29  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? 
« Antwort #3, Datum: 02.10.2007 um 18:54:06 »   

Beschreibung bei P&M II, S. 183, dazu siehe auch Plan XV, Pos. 552:

Haremhab präsentiert 3 Reihen von Gefangenen darunter Prinzen aus Retenu und Ha-nebu, dekorierte Vasen, Beutel, und Blumenbuketts vor Amun.

Abbildung auch in Schwaller de Lubicz, Karnak, Foto 408.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2007 um 17:38:58  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? 
« Antwort #4, Datum: 02.10.2007 um 21:41:12 »   

Hallo Neb-Maat-Ra und Iufaa!  

Vielen Dank für eure sehr hilfreichen Informationen. Die Ausgabe der Kemet habe ich auch zufällig. Wußte nur nicht, dass sich das gesuche Relief auf dem Titelbild befand.

@ Iufaa: Leider habe ich nach wie vor nicht den "Schwaller de Lubicz" oder Porter & Moss.  

@ Neb-Maat-Ra: Danke für die genaue Lokalisierung des Reliefs. Das bringt uns bei unserer Haremhab-Datei wieder ein Stückchen weiter. Soweit man das auf dem Foto sehen kann, sieht es nicht nach einer Usurpation aus.
Von Gitta Warnemünde habe ich auch nun ein altes S/W Foto, allerdings in sehr schlechter Qualität, aus dem  Buch erhalten, welches im Ausstellungskatalog Bonn als Quelle angegeben ist (im Index)

LG
Nefer
« Letzte Änderung: 02.10.2007 um 21:47:52 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2007 um 18:54:06  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? karnak_haremhab.jpg - 284,71 KB
« Antwort #5, Datum: 03.10.2007 um 18:03:32 »   

Hi Nefer,

die Position 552 bei P&M findest Du unten.

Das Gebiet zwischen 8. und 10. Pylon ist wg. der Ausgrabungen von van Siclen III. für Touristen gesperrt.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2007 um 21:41:12  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? 
« Antwort #6, Datum: 03.10.2007 um 19:01:24 »   

das ganze sieht dann so aus:


- Vollbild -


Foto: naunakhte 2004
> Antwort auf Beitrag vom: 03.10.2007 um 18:03:32  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? 
« Antwort #7, Datum: 03.10.2007 um 19:49:38 »   

Hallo nauna und Iufaa!

Vielen Dank für den Plan P&Moss mit Positionsangabe und das Foto von naunakhte. Ich habe es ein wenig aufgehellt und den Kontrast verstärkt, dann kann man sogar einiges erkennen.

Jetzt ist die Position endgültig klar, danke nochmal.

LG
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 03.10.2007 um 19:01:24  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? 
« Antwort #8, Datum: 17.12.2007 um 10:27:33 »   

@ Nefer-Aton!

Hier drei neuere Fotos, die ich allerdings bearbeiten musste, da die Stelle (fast immer!) im dunklen liegt.

Haremhab
« Letzte Änderung: 17.12.2007 um 10:27:50 von Haremhab »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.10.2007 um 19:49:38  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? 
« Antwort #9, Datum: 17.12.2007 um 19:41:15 »   

Hallo Haremhab!

Vielen Dank für die Fotos. Ganz klar ist hier noch die Figur des Königs zu erkennen. Da kann man sehen, was moderne Digitalkameras leisten können!

Liebe Grüsse
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2007 um 10:27:33  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? no_Tut_-_Haremhab_-_Karnak_-_Kartuschen.jpg - 33,81 KB
« Antwort #10, Datum: 17.01.2008 um 23:16:41 »   

Hallo zusammen,

Zitat:
Neb-Maat-Ra : ... Die Kartuschen mit dem Namen Haremhabs scheinen ursprünglich zu sein, so dass keine Usurpation vorliegt. Auch in der Literatur gibt es keine Angaben zu einer möglichen früheren Entstehungszeit dieser Reliefszene.

Doch, gibt es. In Darnell / Manassa: Tutankhamun`s armies : battle and conquest during ancient Egypt`s late 18-th dynasty. - Hoboken, New Jersey: Wiley & Sons Inc., 2007. - S.182 :

Zitat:
"... Tutankhamun also commemorated the results of the Syro-Palestinian war on the eastern bank at the temple of Karnak. In a relief in the court between the Ninth and Tenth pylons, Tutankhamun presents the spoils of victory to the Theban triad. Stacked before the king are elaborate metal vessels and other products of western Asia. Behind Tutankhamun are Asatic prisoners, all bound by ropes that the king holds in his hand. ..."

( "... Tutanchamun gedachte der Ergebnisse des syrisch-palästinensischen Krieges auch auf der Ostseite, im Tempel von Karnak. Auf einem Relief im Hof zwischen dem neunten und zehnten Pylon überreicht Tutanchamun der thebanischen Triade die Beute des Sieges. Vor dem König gestapelt sind kunstvolle Metallgefäße und andere Produkte aus West-Asien. Hinter Tutanchamun sieht man asiatische Gefangene, an den Händen gefesselt mit Seilen die der König hält. ... " )


Wenn ich mir das Titelbild der " Kemet " so ansehe ... Wirklich koscher scheinen mir persönlich die Kartuschen nicht zu sein (?):


( Foto : Naunakhte )

Auf der Umzeichnung erscheint vor den beiden Kartuschen des Königs eine weitere, einzelne ... ebenfalls merkwürdig. Sie könnte natürlich auch zur Begrüßungsansprache des Gottes Amun, gerichtet an den König, gehören.

Wäre dieser Hof nicht ein wunderschöner Platz für ein " Haus des Neb-cheperu-Ra in Waset " oder vielleicht auch für das  " Haus des Neb-cheperu-Ra, geliebt von Amun, der Waset in Ordnung bringt " ?     Oder für eine nette kleine Barckenstation a la " Rote Kapelle " ( Wie heißt die eigentlich mit Vornamen ? ) auf dem Prozessionsweg zum Luxor-Tempel ...

Und der Pylon in dem die meißten der Blöcke " entsorgt " wurden ist auch nicht all zu weit wech ...  

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 19.01.2008 um 08:41:57 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2007 um 17:38:58  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Tempelrelief Haremhab im Karnakbezirk? 
« Antwort #11, Datum: 05.02.2008 um 21:27:41 »   

Hallo Lutz und Nauna!

Nach genauerer Betrachtung des 3. Bildes von Haremhabs Fotos und der beiden Kartuschen von Nauna, die Lutz hier ansprach, sind mein Freund und ich auch der Meinung,dass eine Usurpation stattgefunden hat. Aus dem Blickwinkel, mit dem Bild 3 von Haremhab im obigen Beitrag aufgenommen worden ist, sind deutlich die Spuren einer Usurpation erkennbar. In der linken Kartusche kann man erkennen, dass nur die Sonnenscheibe unbehandelt geblieben ist.

Das System der Ursurpation erfolgte im gleichen Stil aller von Haremhab übernommenen Kartuschen König Tutanchamuns - siehe Opet-Darstellungen im Luxor-Tempel.

Damit erscheint uns ein siegreicher (?)Feldzug Tutanchamuns im syrisch-paläst. Raum für sehr wahrscheinlich.

LG
Nefer
« Letzte Änderung: 05.02.2008 um 21:30:25 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2008 um 23:16:41  Gehe zu Beitrag
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