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Thema: Israeliten in Medinet Habu? |
Gitta
Gast
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| Israeliten in Medinet Habu? |
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| « Datum: 09.06.2005 um 00:19:37 » |
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Hallo zusammen,
nach einem Vorschlag von Manfred Bietak könnte der Auszug der Israeliten aus Ägypten in der 20. Dynastie stattgefunden haben, vorzugsweise unter Ramses IV. Ein entscheidendes Argument dafür sollen Fundamentreste von Arbeiterhütten, wahrscheinlich aus Schilf, in unägyptischer Bauform sein, die in den 1930ern in Medinet Habu ausgegraben wurden (Zerbst/van der Veen "Keine Posaunen vor Jericho?", 2005, Seite 34/35). Ich habe davon noch nie gehört. Weiß jemand, wo genau in Medinet Habu diese Fundamentreste gefunden wurden?
Gitta
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Gast_A. 
Member
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| Re: Israeliten in Medinet Habu? |
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| « Antwort #1, Datum: 09.06.2005 um 03:12:02 » |
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Hallo Gitta,
Den Standort der Hütten muss ich angesichts des recht eindeutigen Plans (U. Hölscher, The Excavation at Medinet Habu IV. Chicago 1951, Fig. 15) wohl nicht weiter kommentieren. Diskussionswürdig ist eher die Identifizierung dieser Mittelsaalhäuser als nicht-ägyptische Wohnarchitektur. So bewertet J. Brinks (in: LÄ II, Sp. 1056) das Mittelsaalhaus (mit quadratischem oder länglichem Hauptraum) als „normales“ ägyptisches Einfamilienhaus. C.R. Higginbotham (Egyptianization and Elite Emulation, Leiden-Boston-Köln 2000, S. 265) spricht gar von einem „ägyptischen Wohnhaus-Prototypen“ (der dann wieder nach Kanaan „exportiert“ worden sei). Allerdings ist das Hofhaus bzw. das Mittelsaalhaus in Syrien-Palästina bereits seit dem 3. Jt.v.Chr. ein gängiger Haustyp.
Es käme also eher darauf an, was in den Häusern gefunden wurde um die Ethnizität der Bewohner festzustellen. Der Haustyp selbst gibt hier wenig Aufschluss.
Gruß A.
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Gitta
Gast - Themenstarter
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| Re: Israeliten in Medinet Habu? |
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| « Antwort #2, Datum: 09.06.2005 um 13:40:33 » |
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Danke, Gast_A,
Bietak hat dazu irgendwo einen Artikel geschrieben. Ich werde heute Abend noch einmal nachsehen, wie der Titel heißt und wo er erschienen ist. Darin steht sicherlich mehr als nur die Bestimmung des Haustyps.
Gitta
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Gitta
Gast - Themenstarter
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| Re: Israeliten in Medinet Habu? |
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| « Antwort #3, Datum: 09.06.2005 um 22:18:53 » |
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Hier sind nun die beiden Literaturhinweise zu Bietak:
Ägypten und Levante X (2000), S. 179 - 186
Israelites found in Egypt, BAR (Biblical Achaeological Review) 29 (2003), S. 40 - 49, 82
Wo die Hütten gestanden haben, weiß ich offen gestanden trotz Hölschers Plan immer noch nicht  . Zwischen der äußeren und inneren Umfassungsmauer, aber auf welcher Seite 
Gitta
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naunakhte 
Moderatorin
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| Re: Israeliten in Medinet Habu? |
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| « Antwort #4, Datum: 09.06.2005 um 22:23:17 » |
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Im Süden Gitta,
da laut Plan die innere Umfassungsmauer im Norden ist
nauna
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chateri
Member
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| Re: Israeliten in Medinet Habu? |
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| « Antwort #5, Datum: 10.06.2005 um 11:57:51 » |
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Hallo zusammen,
ich trau mich mal, eine dumme Frage zu stellen: Wie hängt die Entdeckung von Fundamentresten nicht-ägyptischer Haustypen mit dem Auszugsdatum zusammen? Wenn ich sagen kann, in dieser oder jener Zeitspanne wurden die angesprochenen Häuser errichtet, heißt das für mich, mindestens bis zu diesem Zeitpunkt waren die Erbauer da. Aber könnte denn der Auszug nicht auch spätér stattgefunden haben?
gruss chateri
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Geistsucher
Member
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| Re: Israeliten in Medinet Habu? |
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| « Antwort #6, Datum: 10.06.2005 um 17:58:32 » |
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Es klingt ja nach Nibbi & Co. (Deltagebiet), aber was sollen
denn Israeliten im Totentempel Ramses' III. gewohnt haben !??
Siehe Antwort # 1.
(Mit dem Exodus habe ich mich allerdings noch nicht beschäftigt.)
Geistsucher
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Gast_A.
Member
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| Re: Israeliten in Medinet Habu? |
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| « Antwort #7, Datum: 11.06.2005 um 11:19:45 » |
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Hallo,
Offenbar liegt hier ein Missverständnis vor. Der Standort der von Bietak in seine chronologischen Betrachtungen zum Exodus einbezogenen Hütten ist nicht in Medinet Habu, sondern im südlichen Bereich der nördlichen Außenmauer des Millionenjahrhauses von Eje und Haremhab zu suchen. Insofern sind die Äußerungen in dem Buch von Zerbst nicht auf die von mir vorgestellten und umstrittenen Unterkünfte im Komplex Ramses’ III. zu beziehen, wie ich ursprünglich aufgrund der Fragestellung vermutet hatte.
Die Hütten im Eje/Haremhab-Komplex sind bei U. Hölscher, The Excavation of Medinet Habu – Volume II, The Temples of the Eighteenth Dynasty, Chicago 1939, S. 71f. publiziert.
Hierbei stellen sich aber einige Probleme:
(1) die „Hütten“ sind nicht in Sandschichten konserviert, sondern nur als Rillen („grooves“) von 15-20cm Breite und 10-20cm Tiefe im Felsuntergrund fassbar.
(2) in den Ecken der Rillen sind dickere Vertiefungen, die auf Pfosten schließen lassen
(3) die Rillen waren nach Darstellung Hölschers völlig fundfrei. Dies widerspricht M. Bietaks Darstellung in ÄL X, S. 179, wo er angibt, Hölscher hätte in den Rillen Funde gemacht, die darauf hinwiesen, dass es sich hier um Schilfwand-Konstruktionen handle – Hölscher schildert dagegen ausschließlich moderne Beispiele der Bauweise (was wohl von Bietak mißverstanden wurde). Die Überlegung U. Hölschers, sie seien – ähnlich der modernen Bauweise der Landbevölkerung – als Stützrillen für Schilfwände zu werten, läßt sich insofern nicht verifizieren (sinnvoll ist sie natürlich trotzdem). Diese Bauweise ist in Ägypten auch heute für temporäre Bauten – etwa während der Ernte auf Feldern u.ä. sehr verbreitet.
(4) Die Datierung der Hütten ist unklar. Da sie sich innerhalb des Temenos des Haremhab-Komplexes befinden und parallel zu dessen Außenmauer ausgerichtet sind, ist es sinnvoll hier eine zeitliche Parallele zu vermuten. Hölscher selbst vermutet, dass die primitive Bauweise der Hütten dafür spricht in ihnen Bauten der Arbeiter zu sehen, die am Abriss des Tempels des Eje/Haremhab beteiligt waren. Da Ramses III. mit seinem eigenen Millionenjahrhaus noch Rücksicht auf den benachbarten Bau des Eje/Haremhab nahm, ist anzunehmen, dass dieser zur Zeit Ramses’ III. noch bespielt wurde und intakt war. Daher kommt für die Datierungsüberlegungen Hölschers und Bietaks nur ein Zeitraum NACH Ramses III. in Betracht. In unmittelbarer nördlicher Nachbarschaft zum Eje/Haremhab-Komplex liegt der Tempelbau Ramses’ IV. Die Ausdehnung dessen Tempels machte eine teilweise Abtragung der nördl. Umfassungsmauer des Eje/Haremhabkomplexes notwendig. Die spätest nachweisbaren Spolien aus dem Eje/Haremhabkomplex stammen aus der Zeit des Herihor in Karnak. Daher ist der in Betracht kommende Zeitraum von Ramses IV. bis Ramses IX. abzustecken.
Aufgrund der zeitlichen Näher der Hütten-Datierung unter Ramses IV. zum Umfeld der Exodus-Erzählung (Pithom, Piramesse...) möchte Bietak den Exodus als Erinnerung an Einwanderungsbewegungen von Schasu-Beduinen bzw. Protoisraeliten nach Ägypten oder Gefangenenaufenthalte dieser Gruppen in Folge der Ramses III.-Feldzüge sehen.
Die Drei- und Vierraumhäuser bilden in der Eisenzeit I und II den Grundtyp in Israel, wobei eine Entwicklung vom Drei- zum Vierraumhaus nachvollzogen werden kann.
Charakteristisch ist für die Drei- und Vierraumhäuser der halbüberdachte Hof, der den Zugang zu den anderen Räumen ermöglichte (die Pfostenlöcher stellen Reste der Stützkonstruktion dar, die ein Mattendach trug). Wurde in früherer Forschung des Drei-/Vierraumhaus in Kanaan mit „israelitischen“ Gruppen in Zusammenhang gebracht, tendiert man heute v.a. wegen der besseren Kenntnis über die Verbreitung und Nutzung dieses Haustyps dazu, in ihm eine speziell auf Agrarwirtschaft ausgerichtete Hausform ohne ethnische Affinität zu sehen. Die Struktur war gezielt den Bedürfnissen von Bauern angepasst (vgl. H. Weippert, Palästina, München 1988, S. 396ff.). Dies deckt sich mit der dort gefundenen Keramik (Vorratsgefäße).
Problematisch an Bietaks Identifizierung ist die Tatsache, dass wir bereits in Amarna sogenannte Zweistreifenhäuser (also eine vorgesetzte Hofeinheit und zwei Räume im hinteren Bereich) bzw. Dreiraumhäuser als typische Wohnstruktur einfacherer Bevölkerungsgruppen vorfinden (in Deir el-Medine wird das dann erweitert zum Dreistreifenhaus) und dass dieser Typus in Ägypten selbst (auch innerhalb Amarnas) diverse Typen und Varianten aufweist. Es kann also keinesfalls ausgeschlossen werden, dass eine innerägyptische Entwicklung vom Drei- zum Vierraumhaus vorliegt bzw. dass hier eine eigentlich typische (temporäre) Bauform einfacher Arbeiter vorliegt, die in Ägypten in Schilf und anderem organischen Material errichtet wurde und daher kaum noch nachzuweisen ist (von den zahllosen modernen Schilfhütten auf den Feldern bleibt für zukünftige Archäologen ja auch nichts übrig).
Da in der Hütte, die im Eje-/Haremhabkomplex gefunden worden war, kein einziger Fund früherer Besiedlung gemacht werden konnte, bleibt völlig offen, wer dort gewohnt hat (auf sichereren Füßen stünde man etwa dann, wenn dort auch kanaanäische Vorratskrüge mit Halswulst o.ä. gefunden worden wären). Ausländische Kriegsgefangene und Zwangsverpflichtete kommen angesichts der Zeitumstände natürlich in Frage. Auf eine einzige Hütte eine Exodus-Theorie aufzubauen ist meiner Meinung nach etwas mutig.
Gruß A.
Zur kanaanäischen Wohnarchitektur der Eisenzeit vgl.
Protoisraelitis
che Wohnarchitektur
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Gast_A.
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| Re: Israeliten in Medinet Habu? |
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| « Antwort #9, Datum: 12.06.2005 um 11:16:45 » |
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Hallo Tawabet,
ich glaube nicht, dass es in Theben-West einen „Orient-Shop“ gab, in dem kulturbegeisterte Bauern und Abrissarbeiter ihrem Hang nach Exoten nachkommen konnten. Ich möchte auch mal die Vermutung wagen, dass Du dir keine ordinäre chinesische Tupperschüssel aus Plastik ins Wohnzimmerregal stellen würdest, oder?
Gruß A.
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Tawabet
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| Re: Israeliten in Medinet Habu? |
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| « Antwort #10, Datum: 12.06.2005 um 16:38:10 » |
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Wer weiß?
Ich wollte ja "nur" darauf hinweisen, dass der Fund von fremdländischen Scherben nicht unbedingt auf die Anwesenheit von fremden Menschen schließen lassen darf ... mir wandern in der Archäologie immer noch zu häufig Töpfe
Grüße,
Tawabet
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