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   Maat in Mesopotamien (13)
  Autor/in  Thema: Maat in Mesopotamien
Geistsucher  maennlich
Member

  

Maat in Mesopotamien 
« Datum: 16.03.2008 um 10:54:26 »   

Hallo,

nur interessehalber:

Re ist der Herr der Wahrheit-Gerechtigkeit Maat,
der babylonische Sonnengott Schamasch ist der Herr der Wahrheit-Gerechtigkeit ...................... (: auf ?akkadisch bitte wie ?)

Geistsucher
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

"Das Konzept der ägypt. 'Maat' im mesop. Panth. 
« Antwort #1, Datum: 22.03.2008 um 10:05:05 »   

Was genau möchtest du eigentlich wissen? Shamash (sh = s mit Hacek) ist u.a. Rechtsgott [nicht grundlos ist er auf im Bildfeld der Gesetzesstele Hammurapis dargestellt] und wird u.a. als DI.KU5 bzw. akk. dajjaanum "Richter" bezeichnet. Aber er hat natürlich viele andere Epitheta.

Ich würde den Titel dieses Posts umformulieren in etwas Geeigneteres, das Mesopotamien nicht als simple Kopie Ägyptens dastehen lässt, vielleicht:

"Das Konzept der ägypt. 'Maat' im mesopotamischen Pantheon"

Neb
« Letzte Änderung: 22.03.2008 um 10:05:56 von NebTauiAmunRe »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2008 um 10:54:26  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re:  
« Antwort #2, Datum: 22.03.2008 um 18:07:22 »   

Hallo NebTaui,

ich wollte wissen, wie die Alten Babylonier für "Gerechtigkeit" sagten.
(Ägyptisch: maat,
griechisch: dike,
?akkadisch: .............)
« Letzte Änderung: 22.03.2008 um 18:08:51 von Geistsucher »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2008 um 10:05:05  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Schnell lesen, wird bald gelöscht!  
« Antwort #3, Datum: 22.03.2008 um 21:08:02 »   

Ich sollte mich ja - mangels Masse - nicht in diesen Dialog einmischen. Aber es ist Samstagabend und mir is fad. Also:
Die alten Ägypter sagten für "Gerechtigkeit" "Gerechtigkeit", die alten Griechen sagten für "Gerechtigkeit" "Gerechtigkeit" und die alten Babylonier (wer immer die waren) sagten für "Gerechtigkeit" "Gerechtigkeit". Es nervt wirklich, wenn man in so einem Forum lesen muss, dass die Ägypter zu irgendwas "ma'at" gesagt haben sollen. Das Wort in dieser Ausspracheform, gibt es im Ägyptischen nicht!"Ma'at" ist behelfsmäßige Umschreibung einer Hieroglyphenfolge, die - z. B.- in der 18. Dynastie *mu('w) ausgesprochen wurde! Siehe William L. Moran, The Amarna Letters S. 1(EA 1) und S. 383. Wenn man aber was anderes meint, dann soll man nicht schreiben, die Ägypter oder die alten Babylonier (wer immer die waren) hätten das und das "gesagt"! So billig ist Erkenntnis nicht zu haben - ganz zu schweigen von Wissenschaft. Man soll auch keine Sumerogramme schreiben, wenn es die Tastatur nicht hergibt. Und wenn man schon was Akkadisches schreibt, sollte man im CAD nachschauen! Gibt's online.
Und zum Schluß was generell-persönliches: Vergleichende Religions"wissenschaft" ist schlechte Wissenschaft des 19. Jahrhunderts! Däniken-Albernheit!
Die Götter bzw. die religiösen Inhalte verschiedener Kulturen zu vergleichen ist Party-Nonsens. Aber wenn schon, dann ist auch diese Beschränkung auf den Vorderen Orient Unsinn. Warum nicht nach"forschen", wie die Sioux oder Inuit zu Ma'at sagten?
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2008 um 18:07:22  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Schnell lesen, wird bald gelöscht!  
« Antwort #4, Datum: 22.03.2008 um 22:40:08 »   

Lieber Richard Zahnhausen,

ich hoffe, du hast deinen Kommentar an Geistsucher gerichtet. Ich fühle mich schon ein wenig beleidigt. Dass es das CAD auch online gibt, ist mir bekannt, doch dajjaanu (tschuldigung, ich könnte natürlich irgendeine syllabische Schreibung dieses Wortes in irgendeinem Kasus oder Status angeben und die Belegquelle dazu schreiben, so auch für das Sumerogramm, doch das tue ich sicher jetzt nicht) findest du online noch nicht, da nur CAD L, P, R, T und Thet (wieder Entschuldigung für diese lächerliche Wiedergabe des emphatischen /t/) bisher online veröffentlicht sind, doch ich kann ja nächste Woche gerne im Handapparat nachschauen. Das AHw habe ich allerdings gleich hier liegen.

Was soll eigentlich heißen, man sollte keine Sumerogramme schreiben, wenn es die Tastatur nicht hergibt. Ich glaube nicht, dass DI.KU5 falsch ist. Ich könnte auch DI.KUD schreiben, doch ziehe ich Kurzlesungen aus bestimmten, nicht näher zu erörternden Gründen vor. Oder spielst du auf den sumerischen Konsonanten /dr/ an, der natürlich im Verbum *kudr steckt? Dieser Konsonant wird allerdings nur in rein sumerischen Kontext transliteriert und bei von Geistsucher angesprochenen Gott Shamash (mea culpa) haben wir es normalerweise eher mit einem akkadisch-sprachlichen Kontext zu tun.

Ich weiß, diese beiden Absätze hören sich jetzt vielleicht etwas kindisch und nachtragend an, aber ich hasse es, wenn man versucht, etwas Richtiges auszubessern. Vielleicht hat sich Geistsucher etwas ungeschickt ausgedrückt, doch es ist klar, dass die Hieroglyphenfolge(n), die ma'at (zu faul, um die Transliteration zu benutzen) nach Konvention gelesen wird/werden, phonetisch anders realisiert war, je nach Ort und Zeit.

Neb
« Letzte Änderung: 22.03.2008 um 22:42:46 von NebTauiAmunRe »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2008 um 21:08:02  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

<maat> auf mesopotamisch 
« Antwort #5, Datum: 23.03.2008 um 12:13:03 »   

Hallo,

mAat ist hamitisch,
wie heißt es denn jetzt bitte auf ?semitisch / ?indogermanisch ?

(Ich finde kein CDA im Internet.)
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2008 um 23:43:16  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: <maat> auf mesopotamisch 
« Antwort #6, Datum: 23.03.2008 um 17:52:02 »   

Das Wort gibt es nicht in diesen Sprachen? Es ist auch nicht entlehnt worden, höchstens taucht es im Onomastikon der Amarna-Briefe auf.

Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2008 um 12:13:03  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: <maat> auf mesopotamisch 
« Antwort #7, Datum: 25.03.2008 um 22:32:50 »   

Eine "Hamitische" Sprache gibt es nicht!
A Consise Dictionary of Akkadian (CDA) gibt's auf ABZU zum Downloaden.
Die "Ma'at"-Sache habe ich jetzt mehrmals abgehandelt. Nochmals mag ich nicht!  

Generell: Es gibt keine Religionsgeschichte des Alten Ägypten die auch nur halbwegs den erreichten Standards auf den Gebieten der Philologie, der Kunst etc. entspricht. Wird's auch nicht geben, weil uns die Ägypter nichts über ihre religiösen Befindlichkeiten hinterlassen haben. Vergleichende Religionswissenschaft ist, wie schon einmal erwähnt, eine Dumpfnasen-Wissenschaft und am ehesten mit der UFOlogie zu vergleichen. Um nämlich sowas zu liefern müsste ein/e Wissenschaftler/in z. B. Sumerisch, Ägyptisch, Elamisch u. ä. kompetent beherrschen. So jemanden gibt's nicht und wird's nicht geben. Diesen weiten Horizont haben nur Schweizer Kellner = Däniken.
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2008 um 12:13:03  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: <maat> auf mesopotamisch 
« Antwort #8, Datum: 26.03.2008 um 00:40:36 »   

Zitat:
"It is not generally the custom to draw conclusions from comparisons made on the basis of the illuminating insights which they are capable of providing, regardless of boundaries of genre (myth vs. law), of time (ancient vs. modern), of space (old vs. new world) and of religion
(Christian, Muslim and pagan). The reason is that to disregard such boundaries violates a taboo basic to the disciplines of anthropology and sociology against finding common ground between the “primitive” and the “complex”. However, information drawn from any source may be profitably compared with any other, provided that proper care is taken to avoid decontextualization, and it must be said that overly rigid or improperly drawn boundaries impede rather than aid scholarship."

Das sind - meiner Meinung nach - sehr weise Worte, denn Wissenschaft würde extrem leiden, wären Vergleiche von vorneherein verpönt. In Detailbereichen sind vergleichende Studien durchaus zu begrüßen. Es gibt häufig überschneidende Bereiche, geographische Räume, die Aspekte von mehreren Kulturen in sich vereinigen, Synkretismen generieren etc. Vergleichende Wissenschaft ist in vielen Fällen eben nicht mit "der UFOlogie zu vergleichen".

Außerdem sind viele kulturelle Basisstrukturen auf psycholinguistischer und kognitivwissenschaftlicher Ebene gut zu vergleichen.

Neb
« Letzte Änderung: 26.03.2008 um 00:43:29 von NebTauiAmunRe »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2008 um 22:32:50  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: <maat> auf mesopotamisch 
« Antwort #9, Datum: 26.03.2008 um 01:18:56 »   

Es fällt mir schon auf, das kein Mensch meine mails liest. Wahrscheinlich mit gutem Grund. Aber alles was in Ihrem Zitat steht kann ich nur unterstreichen! Es hat hat nur nichts mit "Vergleichender Religionswissenschaft" zu tun. Es kommt - nebenbei - aus einem ganz anderen Sinnzusammenhang. Ich kann das Leben von Frauen in diversen alten Kulturen mit wissenschaftlichen Gewinn vergleichen. Die Denkmäler der Religionswissenschaft aber stehen dräuend in den Bibliotheken - The Golden Bough, Totem und Tabu...als Literatur ganz erträglich, als Wissenschaft abgestunken. Man/frau kann soziales, künstlerisches, militärisches Verhalten vergleichen, nicht aber religiöses - ja, auf billige, oberflächliche Art "vor dem heiligen Bezirk liegend" = profan! Die Alten Ägypter hatten Priester aber keine Theologen!Schon aus dem Grund wird uns das heb-sed für immer unerschlossen bleiben...
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 00:40:36  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: <maat> auf mesopotamisch 
« Antwort #10, Datum: 26.03.2008 um 16:52:41 »   

... Ich glaube, ich meine "kïttu".
Was bedeutet die Klammerbemerkung "níg.gi.na" ?
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 01:18:56  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

kittu 
« Antwort #11, Datum: 26.03.2008 um 22:04:15 »   

Akk. kittu ist denominalisiert vom Adj. kiinu [mit /ii/ meine ich i mit Makron], das "wahr, gerecht, richtig etc." bedeutet. Es wird auch verbal benutzt (Grundstamm kânu). Was du mit "Klammerbemerkung" meinst, weiß ich nicht, aber NIG2.GI.NA ist das sumerische Äquivalent zu akk. kittu, wie es sich u.a. in lexikalischen Listen findet. Wörtlich übersetzt bedeutet es: "die festgesetzte Sache". Eigentlich ist GI.NA selbst eine Entlehnung von akk. kiinu [mit /ii/ meine ich i mit Makron ].

Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 16:52:41  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: kittu 
« Antwort #12, Datum: 27.03.2008 um 18:26:00 »   

Sehr gut, ist interessant !
Für "wahr" habe ich auch noch "saduq" (hebräisch "sadoq") gefunden:
Gibt es dafür auch ein Substantiv oder dürfte das eher nicht das Äquivalent zu "Maât" sein ?
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2008 um 22:04:15  Gehe zu Beitrag
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