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   Wikipedia - ein Nachschlagewerk? (13)
  Autor/in  Thema: Wikipedia - ein Nachschlagewerk?
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Wikipedia - ein Nachschlagewerk? 
« Datum: 16.05.2009 um 18:24:05 »   

Ein Bericht meiner Beobachtungen

Als Vielleser beobachte ich auch die Artikel-Änderungen des Ägyptologie-Portals bei Wikipedia. Dort lässt sich die letzten Tage eine Änderung im Artikel zu Howard Carter verfolgen. Der Autor ändert das Geburtsjahr von 1874 in 1873. Als Begründung nennt er lapidar: *jahr korrigiert, fast alle mir zur Verfügung stehenden Lexika nennen 1873 als *jahr.

Leider werden die ihm zur Verfügung stehenden Lexikas nicht aufgeführt. Sicherlich handelt es sich dabei nicht um
BIERBRIER, M.L., Who was who in Egyptology, by Warren R. Dawson and Eric P. Uphill. Third Revised Edition, London, The Egypt Exploration Society, 1995
Dort findet sich (Seite 84) nämlich das Geburtsjahr 1874. Ebenso bei
REEVES, Nicholas and John H. TAYLOR, Howard Carter before Tutankhamun, London, British Museum Press, 1992

Bringt es in so einem Fall etwas, die Lexikas durchzusehen und nach einem Mehrheitsprinzip zu entscheiden?
Ich habe hier im Forum mal kritischen Umgang mit Quellen empfohlen und tue dies hier explizit nocheinmal.
Spätestens wenn Diskrepanzen entstehen muss wohl genauer hingeschaut werden und Angaben hinterfragt – nicht nach Mehrheitsprinzip oder durch Abzählreime Entscheidungen treffen. Wäre hier nicht der Ort gewesen auf diese Unstimmigkeiten hinzuweisen und sie dem Leser zu erklären? Sicherlich!

Doch in einer Diskussion zu einem anderen Wikipedia-Artikel kam auf den Hinweis, dass der/die Autor/Autoren zuwenig und veraltete Literatur durchgesehen haben die Antwort:

Zitat:
Nein die relevante Fachliteratur hat hier niemand eingesehen …. Da kommen nicht alle ran und diese Literatur zu besorgen ist eine Zeit (und oftmals auch Kosten-) Frage.


Sorry, Wikipedia bezeichnet sich als Enzyklopädie mit dem Anspruch, das gesamte Wissen der Welt darzustellen. Dies bedingt allerdings schon einen gewissen Zeit- und manchmal auch Kostenaufwand. Anders lassen sich keine keine Artikel schreiben die ein umfassendes Wissen abbilden.

Mit etwas Zeitaufwand löst man auch das Rätsel um die unterschiedlichen Geburtsjahre Howard Carters. Hierzu lässt sich auch eines der modernen, kostenfreien Medien nutzen: Google – Suchbegriffe  Geburtsjahr Howard Carter.
Ergebnis auch hier – unterschiedliche Geburtsjahre. Nun sollte man die Einträge kritisch betrachten, heraus kommt ein Verweis auf eine Publikation
JAMES, T.G.H., Howard Carter. The Path to Tutankhamun, London and New York, Kegan Paul International, 1992
deren Text lässt sich teilweise online einsehen.
Man gehe zu Seite 2 und 3 des Textes und findet dort die Angabe, das Carters Nichte Phyllis Walker das Geburtsdatum Carters auf Grund seiner Geburtsurkunde mit 1874 angibt. Dieses Jahr findet man auch auf Fotos seines Grabsteines die im Netz zu finden sind.
Brunton schrieb in seinem Nachruf (Brunton, Guy: Howard Carter. - In: ASAE 39 (1939) 49-53) auf Carter zwar das Geburtsjahr 1873, doch gab beim Geburtsort schon an, dass Carter ihn nicht genannt hat, nur dass er nicht dort geboren wurde wo er aufgewachsen sei. Zweifel an den Aussagen Carters sollten hier aufkommen.
Die Unkenntnis über Geburtsort und Daten ist zu dieser Zeit in bestimmten Bevölkerungsklassen nichts ungewöhnliches. Dies findet derjenige, der sich mit Genealogie beschäftigt häufiger. Noch heute kann einem z. Bsp. der Taxifahrer in Luxor nicht unbedingt das genaue Alter seiner Kinder nennen. Irgendwann kommen Kinder in die Schule, gehen später arbeiten und heiraten. Nicht Alters- sondern oft Konstitutionsabhängig. Eine Situation die noch vor einigen Generationen auch in Europa an der Tagesordnung war.

Carter selber wusste demnach weder sein genaues Geburtsjahr noch den Ort. Seine eigene Angabe war  „in den frühen 70ern“ oder 1873 und diese Angabe floss in seine Biographien ein und fand sich auch auf seinem alten Grabstein. Relevanter sollte hier aber der Eintrag in ein Geburtsregister sein. Aus diesem Eintrag ergibt sich dann auch der genaue Geburtsort.

Nun wurden diese Änderungen über einige Tage von einem einzelnen User vorgenommen – doch Wikipedia besitzt eine Sammelstelle für ägyptologische Artikel, das Portal Ägyptologie, das über eine Unterseite verfügt die sämtliche Änderungen an den Artikeln auflistet. Den Änderungen wurde von Seiten der Portal-Mitglieder nicht widersprochen.

Nachtrag: Heute um 18.33 wurde das Geburtsjahr von Howard Carter bei Wikipedia auf 1874 zurückgesetzt. Zur Begründung verweist die Diskussionsseite auf die Ausführungen in diesem Post.
« Letzte Änderung: 16.05.2009 um 20:27:52 von naunakhte »
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Wikipedia - ein Nachschlagewerk? 
« Antwort #1, Datum: 16.05.2009 um 18:25:01 »   

Fortsetzung:

Was kann man zur Qualität, oder Qualitätssicherung in Wikipedia (speziell im Bereich Ägyptologie) sagen?
Es gibt sie so gut wie nicht.

Eine heftige Aussage? Stimmt, es tut mir auch Leid sie so formulieren zu müssen.
Ein besonders heftiges Beispiel wurde inzwischen entfernt. Wikipedia zeichnet, auf Antrag und nach Abstimmung, seine Artikel mit Prädikaten aus. Vor einigen Tagen kandidierte der Artikel zum Talfest und zwar mit dieser Version..
Von Seiten eines Mitarbeiters des Portals Ägyptologie kam bei der Abstimmung ein deutliches Pro mit der Begründung:

Zitat:
gut lesbar, fachlich korrekt, passend Illustriert, alles belegt, Thema vollständig abgehandelt − was will man mehr


Ich persönlich bin bei diesem Satz in der zur Wahl stehenden Version:

Zitat:
Zu Beginn des Mittleren Reiches teilte sich unter Mentuhotep I. das ägyptische Reich. Manetho titulierte ihn als „Tyrannenkönig”, weshalb sich die neuformierte mächtige thebanische Amunanhängerschaft nach Herakleopolis Magna zurückzog. In diesen Zeitraum fällt die erste geschichtliche Erwähnung des Amun-Tempels in Karnak.

fast vom Stuhl gefallen. Dem Hauptautoren seinen Fehler zu vermitteln war schwierig (nachzulesen auf der Diskussionsseite des Artikels), doch zeigte Musterhaft die so oft beobachtete Arbeit bei Wikipedia auf.

Ein anderes Beispiel ist der Artikel zu Ahmose, der Mutter von Hatschepsut.
Der Artikel hat eine kurze aber wechselvolle Geschichte hinter sich.
Auch die Diskussionsseite ist gefüllt. Den Anregungen dort geht man aber nur sporadisch nach. Der Titel einer Gottesgemahlin des Amun lässt sich nämlich tatsächlich für Hatschepsuts Mutter nicht belegen. Der Fehler steht, obwohl darauf aufmerksam gemacht, seit Tagen weiterhin im Artikel.

Die Liste der Fehler ließe sich belieb verlängern. Sie zu beseitigen wäre ein Vollzeitjob. (Exkurs: ich habe mich mal dran vesucht, doch mehrfach von Hauptautoren der Artikel die Nachricht bekommen: lass die Finger von meinem Artikel - soviel zur Freiheit in Wikipedia.)

Es geht mir hier auch nicht darum Wikipedia an den Pranger zu stellen. Fehler gibt es überall. Doch Anspruch und Arbeitsweise bei Wikipedia decken sich oft nicht. Durch den Bekanntheitsgrad von Wikipedia und der Bereitschaft vieler Leser ohne Hinterfragung zu glauben was man liest – ganz besonders in prominenten Medien - sehe ich hier leider ein großes Problem.

Die Gründung des Portals Ägyptologie sollte für diesen Bereich die Qualität steigern und sichern. Meines Erachtens ist dies nicht gelungen. Im Moment werden dort Artikel am Fließband produziert - Masse statt Klasse - auf Kosten einer fachfremden Leserschaft.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2009 um 18:24:05  Gehe zu Beitrag
Hesire  maennlich
Member

  

Geburtsjahr Howard Carter 
« Antwort #2, Datum: 16.05.2009 um 22:39:22 »   

Den Autoren von Enc. Britannica ist offensichtlich das Buch von James unbekannt.

Sie nennen als Geburtsjahr nach wie vor das Jahr 1873. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/97235/Howard-Carter

Was mir übrigens an dem Buch von James negativ auffällt. Er präsentiert weder die Geburtsurkunde von Carter noch nennt er eine Quelle zur Belegung der angeblichen Aussagen von Phyllis Walker. Wissenschaftlich ist das in meinen Augen nicht.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2009 um 18:24:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Geburtsjahr Howard Carter 
« Antwort #3, Datum: 16.05.2009 um 23:02:23 »   

Allerdings verwenden die Autoren dieses Britannica-Artikels offensichtlich nichtmal die Literatur, die sie selber angeben:

Sie verweisen auf 3 Links:
Minnesota State University - Biography of Howard Carter

Jaromir Malek - Biography of Howard Carter

The age-of-the-sage.org - Biography of Howard Carter

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2009 um 22:39:22  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Geburtsjahr Howard Carter 
« Antwort #4, Datum: 17.05.2009 um 09:28:46 »   

Das Buch von James liegt mir nicht vor. Ob er in einem Tafelteil die Geburtsurkunde abbildet kann ich nicht angeben. Genausowenig kenne ich britische Personenstandsschutzfristen die dem event. entgegenstehen könnten. Unwissenschaftliches Arbeiten würde ich ihm deswegen nicht vorwerfen. Er setzt sich immerhin nachvollziehbar mit dem Problem auseinander. Zudem sollte, nach Ablauf von Schutzfristen, die Kontrolle seiner Angabe über das zuständige Standesamt möglich sein.

Inzwischen wurde die Geburtsurkunde von ihm in einer Ausstellung präsentiert. Ob sie allerdings als Abbildung Eingang in den Katalog fand?

Mein Anliegen mit diesem Thread liegt auch nicht in der Feststellung eines Geburtsjahres, sondern in einer Sensibilisierung von Nutzern zur Arbeitsweise und Kontrollen in einem enzyklopädischen Massenmedium dessen Angaben zu oft ungeprüft weitergetragen werden.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.05.2009 um 22:39:22  Gehe zu Beitrag
Klaus  maennlich
Member

  

Re: Geburtsjahr Howard Carter 
« Antwort #5, Datum: 17.05.2009 um 21:10:16 »   

Schön, dass sich hier jemand so kritisch mit der Wikipedia auseinandersetzt.

Grade bei vielen jungen Azubis wird die Wikipedia als DAS Lexikon angesehen und alles 1 zu 1 übernommen.

Ich habe zwar ein großes Interesse an Ägyptologie aber mein Wissen ist viel zu klein um hier Fehler zu finden.

Wie sieht es den aus, arbeiten hier welche aktiv mit?
Ich meine wenn Euch Fehler rauffallen, berichtigt Ihr sie dann?


Gruss

Klaus
> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2009 um 09:28:46  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Geburtsjahr Howard Carter 
« Antwort #6, Datum: 17.05.2009 um 21:24:52 »   

Hallo Klaus,

freut mich wenn meine Kritik Zustimmung findet.
Ich habe einen Account bei Wikipedia, arbeite aber im Ägypotologie_Bereich nicht mehr mit. Die Fehler qualitätvoll auszumerzen (und die Aufklärung der Verursacher) wäre ein Vollzeitjob. Das mag ich mir nicht mehr antun.

Was ich tun kann, ist auf die Missstände hinzuweisen und zu hoffen, dass Andere mit den dort genannten Infos kritisch umgehen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2009 um 21:10:16  Gehe zu Beitrag
Aramesis  maennlich
Member

  

Re: Geburtsjahr Howard Carter 
« Antwort #7, Datum: 18.05.2009 um 15:39:51 »   

Hallo zusammen,
ich finde es sehr gut, dass ihr einmal die offensichtlichen Fehler der "Allround-Encyclopädie" aufdeckt.

Sieht man sich (auch als Laie; ich habe viel zu wenig Zeit mich meinem Interesse zu widmen) den Vergleichsartikel von naunakhte an, bemerkt man sofort einige Ungereimtheiten. Ich finde das Ägyptologie-Portal des deutschen wikis immer noch toll aufgebaut, doch was nützt es, wenn viele der Artikel kleine (aber dennoch existente) Fehler aufweisen.

Das einzig (halbwegs) brauchbare an wikipedia sind immernoch die Verweise bzw. Quellenangabe in Linkform (wenn die nicht die Quelle der Fehler sind).
> Antwort auf Beitrag vom: 17.05.2009 um 21:24:52  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Geburtsjahr Howard Carter 
« Antwort #8, Datum: 18.05.2009 um 16:44:31 »   

Hi,

Zitat:
Das einzig (halbwegs) brauchbare an wikipedia sind immernoch die Verweise bzw. Quellenangabe in Linkform (wenn die nicht die Quelle der Fehler sind).
Natürlich kann man auch über fehlerhafte Quellen stolpern, viele Quellen sind schon älteren Datums, und möglicherweise ist die ein oder andere Fragestellung seit dem nicht wieder angefasst worden, aber das Hauptproblem scheint mir zu sein, dass einige Autoren selbst in von ihnen zitierte Werke (siehe Ahmose-Beitrag - aber eben auch andere -) offensichtlich nicht hineinschauen.
Möglicherweise sind die ausbleibenden Aktionen bei diesem Artikel auch ein Hinweis darauf, dass man sich neuere Literatur (auf die man hingewiesen wurde) erst besorgen muss - nur so recht glaube ich nicht daran.

Letztendlich beschleicht mich nach den Erfahrungen mit der Arbeitsweise einiger Autoren im Ägyptenportal ein gewisses Entsetzen - wie ist das in Bereichen, von denen ich noch weniger verstehe - und daher noch weniger kontrollieren kann - als in der Ägyptologie.

Nicht sehr ermutigend.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2009 um 15:39:51  Gehe zu Beitrag
Hesire  maennlich
Member

  

Wikipedia 
« Antwort #9, Datum: 19.05.2009 um 12:02:08 »   

Trotz der offensichtlichen Schwächen von Wikipedia und der Notwendigkeit, die Angaben zu verifizieren, bin ich immer noch von dieser Enzyklopädie fasziniert.

Wenn mir z.B. der deutsche Beitrag zu Ahmose nicht gefällt, bietet mir Wikipedia u. a. die Möglichkeit, einfach zum französischen Text zu wechseln, der durchaus ansprechend ist.

Gruß

Hesire
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2009 um 16:44:31  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Wikipedia 
« Antwort #10, Datum: 19.05.2009 um 13:04:51 »   


Zitat - ?:
... Wenn mir z.B. der deutsche Beitrag zu Ahmose nicht gefällt, bietet mir Wikipedia u. a. die Möglichkeit, einfach zum französischen Text zu wechseln, der durchaus ansprechend ist.

Hier geht es wohl weniger um den Stil, also um "gefällt" oder nicht, sondern eher um inhaltliche Kritik, also um die in einzelnen Artikeln enthaltenen Fehler und Falschaussagen (ganz abgesehen davon das wohl nicht wirklich jeder der französischen Sprache mächtig ist).

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2009 um 12:02:08  Gehe zu Beitrag
Hesire  maennlich
Member

  

Re: Wikipedia 
« Antwort #11, Datum: 19.05.2009 um 17:33:05 »   


Zitat:
Hier geht es wohl weniger um den Stil, also um "gefällt" oder nicht, sondern eher um inhaltliche Kritik, ...


Mir ging es ausschließlich um den Inhalt; und der ist nun mal im Unterschied zum deutschen Beitrag (die Kritik von naunakhte diesbezüglich finde ich völlig in Ordnung) im französischen Teil ausgezeichnet und sehr informativ. Das ist halt Wikipedia: Licht und Schatten.

Grundsäzlich möchte ich aber den Autoren/die Autorin des deutschen Artikels Ahmose in Schutz nehmen. Er/sie hat etwas in Angriff genommen, woran sich bislang niemand von den Hunderten (oder vielleicht Tausenden?) in Deutschland lebenden studierten Ägyptologen herangewagt hatte, und das ist positiv zu werten.

Hesire
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2009 um 13:04:51  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Wikipedia 
« Antwort #12, Datum: 19.05.2009 um 19:06:44 »   

Vor etwa sechs Jahren, als Wikipedia noch ein Kinderlexikon war, da habe ich kräftig mitgeschrieben. Leider musste ich dann feststellen, das viele Artikel dann zum Märchenbuch mutierten und habe meine Mitarbeit eingestellt.
Der Versuch ein Ägypten-Portal aufzubauen hat einige Fachleute bewogen, verstärkt Themen zu verfassen. Leider haben sich die meisten mittlerweile wieder zurückgezogen, und so ist es eine Frage der Zeit, wenn man wieder lesen kann: "Tutenchamun saß am Nil und schnitzte sich ein Stöckchen..."

Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 19.05.2009 um 17:33:05  Gehe zu Beitrag
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