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   Pharao & Hofstaat (290)
   Prinz Ptahschepses (14)
  Autor/in  Thema: Prinz Ptahschepses
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Prinz Ptahschepses 
« Datum: 26.10.2004 um 21:37:26 »   

Hi

Wenn möglich hätte ich gerne mal Informationen über einen gewissen Prinzen Ptahschepses, evtl. einen Sohn des König Unas? Der Sarkophag aus grauem Schiefer steht wohl im Kairoer Museum (Kairo JE 87077)und enthielt noch Teile der Mumie. Diese trug einen goldenen Gürtel mit einer Schnalle, auf der der Name des Toten stand "r-p(iry-p.t),s - nswt,Pth - spss "(der Prinz,der Königssohn, Ptahshepses),.

Mich interessiert die 5. Dynastie und ihre Herrscher und  wegen einer chronol. Einordnung der Söhne des König Unas dieser Prinz. Sind hierzu neuere Forschungen bekánnt - außer der Theorie v. Aidon Dodson (Sohn Pepis II.??) oder der von Gay Brunton (1878-1948), dass es sich um den Sohn von König Unas handelt?

Grüsse
Nefer
Gitta  
Gast

  
Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #1, Datum: 26.10.2004 um 22:42:42 »     

Hallo Nefer,

ich kenne einen Ptahschepses mit einem ziemlich großen Grab in Abusir. Er gilt als Schwiegersohn von Niuserre. Das muss aber nicht die Person sein, die Du meinst. Es gibt ja immer wieder Namensgleichheiten. Der Bestattungsort kommt mir jedenfalls für einen Sohn des Unas seltsam vor und zeitlich kommt's auch nicht hin. In diesem Ptahschepses-Grab haben in jüngerer Zeit Tschechen gegraben.

Unas hatte nach Schneider zwei Söhne. Beide sind vor ihm gestorben. Der Name des ältesten Sohnes scheint unbekannt, der zweite Sohn hieß Unas-anch.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2004 um 21:37:26  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #2, Datum: 26.10.2004 um 23:16:33 »   

Ich hätte den hier zu bieten:

Ptahschpses
     
Tätigkeit:      Hohepriester
Epoche:      Ende 4. / Beginn 5. Dynastie, Altes Reich
Zeit:      um 2505 - 2450 v.Chr
Verwandtschaft:      Gemahl der Cha-Maat, vermutlich Schwiegersohn der Chenkaues, möglicherweise Schwiegersohn des Schepseskaf
Grab:      Mastaba in Saqqara
     
     
In seiner Mastaba finden sich einige biographische Angaben.
Geboren unter der Regierung Menkaures und im Königspalast erzogen. Er diente vier aufeinanderfolgenden Königen der 5. Dynastie und verbrachte sein Leben unter sieben Königen (die beiden letzten der 4. und ersten fünf der 5. Dynastie). Er starb unter der Herrschaft des Niuser-Rê
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2004 um 22:42:42  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #3, Datum: 26.10.2004 um 23:32:08 »   

Hallo Gitta!

Der von dir erwähnte Ptahschepses war der Gemahl der Tochter Königs Niuserres (Hj-mrr-nbtj/Chamerer-nebtj) - wie du schon sagtes, der Schwiegersohn von Niusseres, dem Nachfolger v. Schepseskare.

Aber ich glaube nicht, dass dieser mit dem von mir gesuchten Ptahschepses identisch ist. Denn sein Sarkophag wurde ja in der Grabkammer der großen Mastaba nordöstl. vor der Pyram. des Niuserre und der des Sahure gefunden. - Dieser war aus rotem Granit.Und dieser Ptahschepses war wohl auch nichtköniglicher Herkunft.(Belegt durch eine Szene beim Ausgang des Säulenvestibüls seines Grabes)

Der von Abdel Salam M. Husein im Winter 1943/44 bei der Freilegung des Unas-Taltempel gefundene Sarkophag war aus grauem Schiefer (lt. Schist/Grauwacke) Der Sarkophag war aufgebrochen und die Mumie beschädigt.

Gay Brunton äußerte die Vermutung, dass es sich um einen Sohn v. König Unas handeln könnte und meinte, der ursprüngliche Bestattungsort läge in einer Mastaba in der Nähe des Taltempels. Der Sarkophag könnte samt Mumie nach der Beraubung von den Priestern in den Taltempel gebraucht worden sein bis zur Wiederherstellung der Mastaba. Dies ist aber wohl niemals geschehen.
Aber höchstwahrscheinlich ist diese Theorie ziemlich unwahrscheinlich, da der Sarkophag wohl sehr schwer war.

Aus dem Grabungsbericht geht aber wohl hervor, dass der Taltempel des Unas wohl der ursprüngliche Bestattungsort des Prinzen Ptahschepses gewesen sein soll? Jedenfalls wurden ihm die Kanopenkrüge zur Seite gelegt.

Anscheinend gibt es wohl zur Zeit dazu näheren Erkenntnisse. Ich dachte, der wäre vielleicht mit dem ältesten Sohn des Unas identisch - darum meine Frage.

Grüsse
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2004 um 22:42:42  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #4, Datum: 26.10.2004 um 23:38:36 »   

Hi Nefer,

der Ptahschepses, den Du meinst ist nur mit Sicherheit von seinem Sarkophag, den man ungeplündert fand, her bekannt. Dieser Sarkophag fand sich im Taltempel des Unas und es wurde von Brunton vermutet, dass Ptahschepses ein Sohn des Unas war. Diese Zuordnung beruht aber nur auf den Fundort des Sarkophages im Taltempel des Unas, wobei Brunton vermutete, dass man zunächst das ursprüngliche Grab von Ptahschepses geplündert hatte und dann den Sarkophag aus der Grabkammer in den Tempel brachte. Dort sollte der Sarkophag dann geöffnet werden, wozu es aber - aus unbekannten Gründen - nie kam.

A. Dodson wannte sich gegen diese These und meinte, dass es doch ziemlich unwahrscheinlich ist, dass Plünderer den schweren Sarkophag aus der Grabkammer nach oben schleppten. Es wäre jedenfalls viel einfacher gewesen den Sarkophag schon in der Grabkammer zu leeren.  Dodson meint dagegen, dass der Sarkophag von vornherein im Totentempel aufgestellt wurde. Dafür gibt es bei der Pyramide von Pepi II. eine Parallele, wo eine Königin am Beginn der 1. Zwischenzeit in einem Totentempel bestattet wurde, wohl aus 'Geldmangel'. Dies vermutet Dodson auch für Ptahschepses, der demnach in der unruhigen 1. Zwischenzeit nur ein einfaches Begräbnis in einem Totentempel bekam.

Nichts von beiden Theorien ist bewiesen!

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 26.10.2004 um 23:53:16 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2004 um 23:16:33  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #5, Datum: 26.10.2004 um 23:51:05 »   

Hi Udimo!

Ungeplündert? Hm...ich habe hier jetzt zwar zur Zeit keine Quellenangaben vorrätig, hat mein Freund leider nicht dabeigeschrieben - aber wenn diese Schist/Grauwacke sind, steht hier:

Zitat:
"Der Sarkophag stand auf dem Pflaster der Terrasse an der Seite einer Mauer von der nur noch die unterste Schicht vorhanden war. Der Sarkophag war von Plünderern aufgebrochen worden und die darin befindliche Mumie eines älteren Mannes schwer beschädigt, zudem war der Sarkophag während mehrere Epochen mit Wasser gefüllt, wodurch die Mumie sich min einem äußerst schlechten Zustand befand."


Wichtig war hier wohl der auf der Mumie gefundene goldene Gürtel und die Schnalle hierzu, die den Namen des Toten trug. (Der Prinz, der Königssohn, Ptahschepses.)

Grüsse
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2004 um 23:38:36  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #6, Datum: 26.10.2004 um 23:58:59 »   

Hi Nefer,


Zitat:
Ungeplündert?


warum haben die Plünderer dann nicht den goldenen Gürtel mitgenommen? Ich muss zugeben, dass ich auch keine Literatur bei der Hand habe

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2004 um 23:51:05  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Prinz Ptahschepses perlenguertel_des_ptahschepses.jpg - 9,30 KB
« Antwort #7, Datum: 27.10.2004 um 00:26:03 »   

Hi Udimo!

Ja, das machte mich auch stutzig. Hier steht noch:


Zitat:
...die Plünderer schoben den Deckel des Sarkophages auf die Seite und entfernten einige Stücke vom Körper der Mumie, und dann wurde der Deckel wieder zurückgeschoben und der Körper des Toten blieb dann ungestört bis ins 20. Jahrhundert.

Ich habe gerade im "die Schätze der Pharaonen" v. Müller/Thiem einen Artikel und ein Foto von dem Gürtel gefunden. - Hier steht auch, dass der Sarkophag bereits geplündert war und mit Wasser gefüllt.

Nur durch den Gürtel weiß man, wie der Name des Toten lautete. Der scheint wohl sehr wertvoll gewesen zu sein.

Es kann sein, dass sich der Gürtel schon damals in seine Bestandteile (Perlen) aufgelöst hatte. Sie wurden ja erst in der heutigen Zeit kunstvoll wieder zusammengefügt. Vielleicht war das den Dieben zu kompliziert und sie nahmen die wesentl. einfacher zu entfernenden Amulette vom Körper?

Grüsse
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2004 um 23:58:59  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #8, Datum: 27.10.2004 um 10:25:31 »     

Wie ich das sehe, lautet die Titulatur "Jrjpat Sa Nisut" (ich schreibe das jetzt einfach mal so wie man es spricht; habe im Büro das Umschrift-Alphabet nicht zur Hand). Ist es denn sicher, dass es sich hier um einen wirklichen leiblichen Königssohn handelt (davon sehe ich in der Titulatur nichts). Könnte es sich nicht vielleicht auch um einen verliehenen Titel handeln. Ich würde erwarten, dass sonst der leibliche (!) Königssohn an erster Stelle genannt worden wäre und nicht der "Erbfürst".

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2004 um 00:26:03  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #9, Datum: 27.10.2004 um 12:15:23 »   

noee, nichts ist sicher, natürlich muss es sich nicht um einen 'echten' Prinzen handeln. Iry-pat ist so ziemlich der wichtigeste Titel, den man tragen konnte, der steht immer am Anfang einer Titelreihe und sagt nichts darüber aus, ob die entsprechende Person echter oder 'falscher' Prinz war.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2004 um 10:25:31  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #10, Datum: 27.10.2004 um 12:45:36 »     

Hallo Udimu,


Zitat:
Iry-pat ist so ziemlich der wichtigeste Titel, den man tragen konnte, der steht immer am Anfang einer Titelreihe


Ist das auch bei leiblichen Königssöhnen so? Ich erinnere mich an die Sohnliste Ramses' II. (andere Zeit - ich weiß ). M.E. steht dort an erster Stelle Leiblicher Sohn des Königs und dann folgen Titel und Name. Ob allerdings ein Jrjpat dabei ist, weiß ich jetzt nicht aus dem Gedächtnis.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2004 um 12:15:23  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #11, Datum: 27.10.2004 um 12:47:45 »   

Hi Nefer-Aton,
und beide Theorien sind sehr umstritten, vor allem, weil der Sarkophag den Stil der 4. Dynastie aufweist (Grauwacke mit Hohlkehle). Brunton hat sich nur am Fundort orientiert und damit Ptah-schepses zum Sohn des Unas gemacht, Dodson spekuliert noch extremer auf "Sohn des Pepi II/Anchnespepi" und redet von "verarmter Aristokratie des untergehenden Königshofes in der 7. und 8. Dynastie". Seine Theorien passen so gar nicht zum Fund und sind in sich nicht schlüssig.
Neueres weiß ich auch nicht.
Gruß
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2004 um 21:37:26  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #12, Datum: 27.10.2004 um 13:48:51 »   

Hi Sema!

Der Sarg (Kairo JE 87077) weist zwar augenfällige Stilelemente mit denen des Mykerinos und des Schepseskaf auf, der einzige Unterschied besteht aber wohl im Material. Die Ähnlichkeit der Dekoration mit diesen beiden königl. Sarkophagen zeigt auch wohl seine Nähe zu diesen. Daraus folgert Brunton aber, das dieser für die Beerdigung von Phatschepses wiederverwendet wurde. Das würde bedeuten, das "Geldmangel" schon zu der Zeit ein Problem war oder aber die Stellung dieses "Prinzen", wenn es denn ein leiblicher war, nicht die Wichtigkeit hatte, wie etwa ein Thronfolger.

Dem widerspricht aber die feine und wertvolle Arbeit des Perlengürtels, dessen Muster bis auf eine Beschädigung durch Druckeinwirkung unversehrt war.
[u]Kairo JE 87078 - [quote]Gold, Karneol, Obsidan und Türkis. Der Gürtel besteht aus einem dünnen Goldband auf dem Perlen in Rauten - und Dreicksform angeordnet sind. Auf der ebenfalls aus Goldblech bestehenden Gürtelschnalle ist auf beiden Seiten Prinz Ptahschepses sitzend und mit einem langen Szab in der rechten Hand dargestellt. Zwei Falken, Symbole des Gottes Horus,  beherrschen die Szene und halten Shen-Ringe in den Fängen. Die Inschriften geben die Titel und den Namen des Prinzen wieder "Sohn des Königs, Ptahschepses"

Was sind Shen-Ringe?

Allerdings sind wohl m. E. beide Theorien - sowohl die von Dodson wie auch die von Brunton unbefriedigend. Es scheint aber wohl keine neuere Theorie zur Verfügung zu stehen.

Also nix "ältester Königssohn" des Unas. Aber sicherlich eine wichtige und hochgestellte Person der 5. oder 6. Dynastie. An die Theorie von Dodson - der verarmten Aristokratie des untergehenden Königshofes in Memphis der 7. oder 8. Dynastie (!!Eine 7. Dynastie gab es ja schließlich gar nicht!!) - kann ich nicht so recht glauben, obwohl ja die Wiederverwendung von Teilen älterer Grabausstattungen und die Unfähigkeit für Mitglieder königl. Familie eigene Grabanlagen zu schaffen etwas für sich haben.?

Interessant wäre hier vielleicht noch die Titulation von Prinz Unasanch (Wnjs-nh. Kommt in der vollst. Titulation (liegt mir leider nicht vor!) ein "leiblicher Königssohn" vor?
Der Wesir Neferschemseschat (Nfr-ssm-SS t) trug ja den Titel eines s-njswt, war aber wohl kein Sohn des Königs.

Alles recht verwirrend!!!


Grüsse
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2004 um 12:47:45  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Prinz Ptahschepses 
« Antwort #13, Datum: 27.10.2004 um 17:07:40 »   

Hi Nefer,
Shen- oder Schen-Ringe siehe Lexikon, kurz und knapp.
Sicher ist heute die 7. Dyn gestrichen (allerdings noch nicht überall), und Dodson meint wohl die Zeit Ausgangs 6. Dyn/ 1. Zwischenzeit, in der Abstammungslinien zur Pepi-Familie nachweisbar sind.
Prinz Ptahschepses hatte ja einen Allerweltsnamen, und dann ließ er sich auch noch in Saqqara (Ptah!) bestatten. Dazu kommt noch, dass zum Ende des AR die Gaufürsten schon recht stark waren. Ein einfacher Prinz, na und .

Ich habe die Geschichte auch schon einmal in anderer Form gelesen, weiß aber nicht mehr wo (Breasted?), werde mal suchen.
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 27.10.2004 um 13:48:51  Gehe zu Beitrag
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