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   Pharao & Hofstaat (290)
   Darstellung Gottesgemahlin (17)
  Autor/in  Thema: Darstellung Gottesgemahlin
Tahemet  weiblich
Member

  

Darstellung Gottesgemahlin 
« Datum: 16.12.2004 um 11:39:11 »   

http://www.discovery.de/de/pub/specials/lieben_leben/aegypten/pharao/gottesgemahlin.htm

Zitat:
Im Tempel von Karnak entdeckten Forscher Beweise für dieses intime Ritual: "In einigen freistehenden Kapellen ist die enge Beziehung zwischen der Ehefrau und dem Gott Amun sehr plastisch dargestellt. Nicht nur ihre Lage innerhalb der heiligen Stätten ist bemerkenswert. Die Szenen zeigen die Gottesgemahlin und den Gott in einer wirklich intimen Pose, was in der ägyptischen Kunst ungewöhnlich ist", beschreibt die Ägyptologin Dr. Emily Teeter.
Auf einer Darstellung umarmen sich die Gottesgemahlin und Amun auf sehr vertraute Weise. Der Gott presst sie an sich und hat sogar seinen Fuß zwischen ihre Beine gestellt.


Weiß vielleicht jemand wo man diese Darstellung finden kann?

Danke
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #1, Datum: 16.12.2004 um 12:15:57 »   

Hallo Tahamet!

Sprechen wir von Gottesgemahlinnen oder von Königinnen? Im Tempel des Gottesgemahlinnen in Medinet Habu gibt es keine erotischen Szenen. Im übrigen waren Gottesgemahlinnen i.d.R. Jungfrauen, die ihre Nachfolgerinnen durch Adoption bestimmten (was jetzt sehr vereinfacht dargestellt ist).

Möglicherweise meinst Du die Geburtslegende. Hierzu der Eintrag aus dem Lexikon:

Zitat:
Der textlich und bildlich überlieferte Mythos von der göttlichen Abstammung des ägyptischen Königs. Der Gott Amun-Re kommt auf die Erde, um sich in der Gestalt des Königs zur Königin zu begeben, der er sich in seiner göttlichen Natur zu erkennen gibt. Er zeugt mit ihr den nächsten Thronfolger, der nach der Geburt von göttlichen Ammen gesäugt wird und den sein Vater Amun-Re als Sohn anerkennt. Darstellungen der auf dieser Art und Weise erklärten göttlich-menschlichen Doppelnatur des ägyptischen Königs finden sich in mehreren Tempeln des Neuen Reichs.


Und ein geradezu rührendes Bild findest Du im Fotoalbum "Luxor bei Nacht", Bild 19.

Wer ist eigentlich die Dame Dr. Teeter? Bei Discovery die legitime Nachfolgerin von Frau Fletcher?

Grüße

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2004 um 11:39:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #2, Datum: 16.12.2004 um 12:30:03 »   

Hallo,

ich würde diesen Artikel mit Vorsicht geniessen.

Emily Teeter ist zwar eine ausgewiesene Expertin und gehört zum Oriental Institute der Uni. Chicago. Sie hat zahlreiche Publikationen und Vorträge vorzuweisen, u.a. bearbeitete sie wiss. kleinere Fundobjekte aus dem kleinen Amun Tempel in Medinet Habu. Aber es stellt sich die Frage, was in dieser Pressemitteilung tatsächlich noch von ihr stammt.

Was die in dem Artikel beschriebene "Freizügigkeit" zwischen Amun und z.B. der Gottesgemahlin betrifft, so finden sich die beschriebenen Darstellungen mit "gekreuzten Füsschen" schon im Tempel der Hatschepsut in Deir el-Bahari, in der Geburtshalle des Amenhotep III im Luxor-Tempel und im ptol. Anbau an den kleinen Tempel des Amun in Medinet Habu (das Bild (Zeugungsszene) hat Naunakhte gerade eingestellt). Diese Darstellungen gehören zu den Geburtszyklen, in denen die Mütter (=Königinnen) des jeweils gezeugten neuen Königs (Hatschepsut, Amenhotep) jeweils die Gattinen des Amun stellen, sind also seit Beginn der 18. Dyn. belegt. Allerdings finden sich keine entsprechenden Darstellungen der Gottesgemahlinnen Hatschepsut, Neferru-Ra, etc. Die in dem Artikel erwähnten Darstellungen beziehen sich vermutlich nur auf die Gottesgemahlinnen am Ende des NR.

Ich würde also nichts grundlegend Neues oder Aufregendes in den kleinen Kapellen erwarten. Zumindest nicht auf Basis dieser Information.

@Haremhab

Der Behauptung, die Priesterinnen (und dazu zählen wohl auch die Gottesgemahlinnen) in den ägyptischen Tempel müssten jungfräulich gewesen sein (= rein), wird von Frau Teeter in anderem Zusammenhang ausdrücklich bestritten. Hier haben wohl ein paar patriarchalisch gestimmte Ägyptologen des ketzten Jahrhunderts ihre Phantasie spielen lassen - übrigens auch in die andere Richtung.

Iufaa
« Letzte Änderung: 16.12.2004 um 12:47:14 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2004 um 11:39:11  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #3, Datum: 16.12.2004 um 13:12:32 »   

Hallo Iufaa!

Mit den Jungfrauen will ich es nicht so genau nehmen. Es gab ja auch ein Leben vor der Priesterinnenzeit. Ich habe abe bei nubien.de folgendes Zitat gefunden:

Zitat:
Gegen Ende der 22. Dynastie wurde die Gottesgemahlin mächtiger als der Hohepriester des Amun und war damit praktisch die Herrscherin über Oberägypten. Die Nachfolge dieses Amtes wurde durch Adoption geregelt, da die Gottesgemahlinnen keine Kinder haben durften (sozusagen eine Art Nonne).


Unterstellt man die Richtigkeit der Aussage (ich habe sie auch noch an anderen Stellen gelesen, an die ich aber im Moment nicht herankomme), kann es eigentlich mit diesen Gottesgemahlinnen keine Zeugungsszene mit Amun geben.

Gruß

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2004 um 12:30:03  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #4, Datum: 16.12.2004 um 13:42:05 »   

Hallo Ihr zwei,

ihr schweift aber von der ursprünglichen Fragestellung ab.

Tahemet möchte gerne wissen WO diese Kapellen zu finden sind.

Da würde ich vorschlagen Iufaa schaut mal bei Brunner: "Geburt..." nach und listet die Darstellungen in Karnak auf.  

Merci
nauna

Die es im Moment nämlich auch gerne wissen würde
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2004 um 13:12:32  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #5, Datum: 16.12.2004 um 13:54:26 »   

Aber Nauna,

in Brunners "Geburt des Gottkönigs" sind doch nur die Geburtszyklen drin, und die finden sich, wie schon mehrfach wiederholt, nur in Deir el-Bahari (Hatschepsut), Luxor-Tempel (Amenhotep III), kleiner Tempel des Amun (vermutlich Block aus dem Ramesseum), und Mut-Bezirk in Karnak (König unbekannt, keine Zeugungsszene erhalten).

Nach Sander-Hansen, "Gottesgemahlinnen", waren von den beteiligten Königinnen Ahmes-neb-ta (bin nicht sicher, ob Sander-Hansen da recht hat, m. E. nach trug sie den Titel nicht) und Mut-em-wia auch selber Gottesgemahlinnen.

Über kleine Kapellen in Karnak ist bei beiden nix zu finden.

Iufaa
« Letzte Änderung: 16.12.2004 um 13:57:08 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2004 um 13:42:05  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #6, Datum: 16.12.2004 um 15:15:12 »   

Aber Iufaa,  


Zitat:
Über kleine Kapellen in Karnak ist bei beiden nix zu finden.


mehr wollte ich doch garnicht hören.

Zur Geburt gehört ja auch die Zeugung. Und ich wußte nicht mehr wieviel Quellen Brunner für Karnak hatte.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2004 um 13:54:26  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #7, Datum: 16.12.2004 um 15:23:14 »   

Hallo Nauna,

Zitat:
..wieviel Quellen Brunner für Karnak hatte.
de facto erwähnt er den Tempel des Khons pa khered auch nur mit ein paar Kommentaren, die gesamte Darstellung und die Diskussion der Szene hangelt sich an Deir el-Bahari und an Luxor-Tempel entlang.

Also ohne Ortsangabe kann man mit der Info von Teeter nichst anfangen, auf der Seite vom OI ist zwar einiges, was sie verbrochen hat, erwähnt, aber noch nix zu dieser Aussage.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 16.12.2004 um 15:24:30 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2004 um 15:15:12  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #8, Datum: 16.12.2004 um 16:24:12 »   

Vielen Dank euch allen!

Mich interessiert z.Z. das Thema Gottesgemahlin und bin beim googeln über diesen Artikel gestossen und wollte diese skandalträchtigen Bilder doch mal gerne sehen  



> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2004 um 15:23:14  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #9, Datum: 17.12.2004 um 08:03:36 »   

Hallo,

ich möchte noch mal kurz auf das Thema zurückkommen. Ich habe gestern noch einiges nachgelesen. Dabei habe ich dann festgestellt - was Euch offensichtlich allen klar war - dass meine Vorstellung von Gottesgemahlinnen (= ab 21./22. Dynastie) falsch war. Wie ich nun erkennen konnte, war der Titel auch schon im frühen Neuen Reich verbreitet.

"Meine" Gottesgemahlinnen lebten im Zölibat, ihr Amt wurde durch Adoption weitergegeben (Kemet 01/2001). Und insoweit kann es aus dieser Zeit eigentlich keine Bilder von einer "Gotteszeugung" geben.

Zutreffend, oder immer noch zu oberflächlich?

Gruß

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2004 um 16:24:12  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #10, Datum: 17.12.2004 um 15:20:04 »   

Hi Haremhab,

das ganze Thema ist nicht einfach und zudem von männlichen Vorstellungen aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts geprägt.

Zu den Gottesgemahlinnen findest Du eine ältere Abhandlung von Sander-Hansen zum Download auf meiner HP, es gibt sicherlich noch mehr Literatur, z.B. eine Publikation von Graefe (zitiert).

Was die "Gottesweiber des Amun" zu Beginn der 18. Dynastie betrifft, ist eine "Zeugung" des neuen Königs sicherlich nicht die "Hauptaufgabe im Kult". Wie schon von mir hier geschrieben, kennen wir Zeugungsszenen nur in der Geburtslegende der Hatschepsut, des Amenhotep III und des Ramses II (vermutlich). Aber z.B. keine aus der Zeit, als Hatschepsut selber Gottesgemahlin war. Man darf daher annehmen, dass dieser "Zeugungsakt" auch nur Bestandteil der Geburtszyklen ist und nur zufällig auch mal ein Gottesweib betraf.

Wenn nun Teeter in Gedenkkapellen für spätere Gottesweiber, Gottessängerinnen oder Gotteshänden "sexuelle" Interaktionen aufzeigt, so ist die 1. Frage, wieso hat man die bisher übersehen (oder sind sie so neu doch nicht), und die 2., handelt es sich hier wohlmöglich weniger um "reale" Vorgänge, sondern vielmehr um "Kulthandlungen".

Mal sehen, was da noch so auftaucht.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 17.12.2004 um 15:20:55 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2004 um 08:03:36  Gehe zu Beitrag
Julia (Gast)  
Gast

  
Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #11, Datum: 12.01.2005 um 14:28:54 »     

Hallo

zuerst ich bin grosser Laie, nur sehr interessiert.

Waren diese Gottesweiber das ihr Leben lang, oder sozusagen nur halbjährlich tätig?
Ich denke mal das mit der jungfräulichkeit könnte daher stammen, das man ihre Funktion einfach auf die römischen Vestalinnen übertragen hat.
Und blos weil sie keine Kinder bekommen durften ( vieleicht nur nicht in ausübung ihres Amtes) heisst ja nicht, das sie jungfräulich bleiben mussten.
Vieleicht war das ja eine Art Ritus der auf den Bildern dargestellt wird, eine Art Fruchtbarkeitskult?

So jetzt zerreist mich, zurecht ich bin ja nur Laie

Liebe Grüsse aus Wien

Julia
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2004 um 15:20:04  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #12, Datum: 13.01.2005 um 12:57:56 »   

Hallo Julia,

wir zerreissen eigentlich nur ganz wenige unserer Gäste

In die Gottesgemahlinnen, -hände oder -sängerin wird gerne etwas "hineininterpretiert". Möglicherweise hat man sich bei diesen Interpretationen auch die römischen Vestalinnen als Vorbild genommen.
Letztendlich sind unsere Kenntnisse jedoch - wie so häufig - begrenzt. Ob die eine oder andere dieser Damen als Virgo intacta zu Grabe getragen wurde, entzieht sich im Einzelfall unserer Kenntnis. In jedem Falle gilt das nicht für einige der frühen Gottesgemahlinnen der 18. Dynastie, z. B. Ah-hotep II (Gemahlin des Amenhotep I. und Mutter der Ah-mose, Gemahlin des Thutmose I.), für Hatschepsut (Gemahlin des Thutmosis II. und Mutter der Neferu-Ra), Merit-Ra-Hatschepsut (Gemahlin des Thutmosis III. und Mutter von dessen Nachfolger, Amenhotep II.), Mut-em-wija (Gemahlin von Thutmosis IV. und Mutter des Amenhotep III.), und ebensowenig in der 19. Dyn. für die Mütter von Sethi I und Ramses II.
Die eine oder andere dieser Damen mag den Titel auch posthum bekommen haben, aber Jungfräulichkeit oder Kinderlosigkeit war dann sicherlich keine störender Faktor.
Bei späteren Gottesweibern ist man lediglich sicher, dass diese ihr Amt an adoptierte "Töchter" weitergegeben haben (s. Sander-Hansen, "Gottesgemahlinnen"). Selbst wenn Ehelosigkeit oder Jungfräulichkeit in dieser Zeit zu den "Amtsmerkmalen" gehört haben sollten, es fehlt an "Inspektionsprotokollen" oder Berichten zu "Fehltritten"

Bei den Vorstellungen, wie das Amt letztlich ausgefüllt war, ist also Vorsicht geboten. Hier mag sich jeder die "Rahmenbedingungen" für die Amtsführung bzw. unsere Kenntnislücken spekulativ selber ausmalen - wie wäre es mit Moses als Ergebnis eines Fehltritt, "beseitigt" in dem berühmten Körbchen mit dem Nil als "Babyklappe".

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 13.01.2005 um 13:26:08 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.01.2005 um 14:28:54  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #13, Datum: 13.01.2005 um 13:29:34 »   


Zitat:
wie wäre es mit Moses als Ergebnis eines Fehltritt, "beseitigt" in dem berühmten Körbchen mit dem Nil als "Babyklappe".



rofl
> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2005 um 12:57:56  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Darstellung Gottesgemahlin 
« Antwort #14, Datum: 13.01.2005 um 15:52:11 »   

Mein lieber Iufaa!

Deinen Beitrag zur

Zitat:
Virgo intacta

und die damit in Zusammenhang gebrachten

Zitat:
Inspektionsprotokolle

finde ich köstlich.

Die Geschichte mit der Babyklappe zum Nil könntet Du doch vielleicht mal Assmann für ein neues unverständliches Buch empfehlen (vielleicht fallen ihm ja noch ein paar Fremdwörter dazu ein).

Herzlichste Grüße

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2005 um 12:57:56  Gehe zu Beitrag
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