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   Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur (21)
  Autor/in  Thema: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #15, Datum: 18.05.2022 um 21:03:46 »   

Lieber Chontamenti,

zu Deiner Frage 1:

Lolli2u verweist zu dem angeblichen Skarabäus des Hyksos-Königs Aapethi Seth Nubti in seiner Anmerkung (44) auf "Mariette, Auguste : Ebenda, Tome 2, Paris 1880, Pl. 40, Nr. T.". Die Abbildung hat er seinem Posting #5 angehängt; es handelt sich um das Teil rechts unten. Mariette ist später darauf zurückgekommen: Catalogue général des monuments d'Abydos, Paris, 1880, S. 547 unter der Nr. 1414. Darin beschreibt er es als Amulett. Auf der linken Seite sieht man Seth-Re, rechts steht ein Königsname Nfr-xpr-Ra   Nefer-cheper-Re, "bis jetzt unbekannt".

Lolli2u verweist weiter in der gleichen Anmerkung auf die Königsliste in: E.A. Wallis Budge, An Egyptian Hieroglyphic Dictionary, Bd. 2, London, 1920, S. 929, wo der Königsname unter der laufenden Nr. 229 angegeben ist. Budge gibt als Beleg einen Skarabäus an, der sich im British Museum unter der Inv.-Nr. 32368 befindet.

Dieser Skarabäus wurde veröffentlicht von H.R. Hall, Catalogue of Egyptian Scarabs, Etc., in the British Museum, Bd. I, London, 1913, S. 34 unter der Nr. 301. Hall vertritt tatsächlich die These, dass in der Inschrift der Hyksos-König Aa-pehti-Ra Nubti genannt ist und fügt hinzu: "This is the only contemporary monument of this king that exists."

Man sieht, dass dieser Skarabäus nicht identisch ist mit dem Amulett, das Mariette gefunden hat. Ferner steht auf dem Amulett ein anderer Name als auf dem Skarabäus, das somit auch nicht als Beleg für den genannten Hyksos-König gelten kann.

In neuerer Zeit ist aber auch der Skarabäus ins Gerede gekommen. Laut K.S.B. Ryholt, The Political Situation in Egypt during the Second Intermediate Period c. 1800-1550 B.C., Copenhagen, 1997, S. 388 (Remarks zu Neferhotep III) könnte es sich vielleicht um den Nebti-Namen aA-pH.tj "groß an Kraft" von Neferhotep III. handeln. Aber da sonst während der gesamten Zweiten Zwischenzeit keine Nebti-Namen belegt sind, tendiert er dazu, es in das Neue Reich zu datieren. Merenptah hat ebenfalls diesen Nebti-Namen.

Mit diesen Informationen fallen Lolli2us Schlussfolgerungen hinsichtlich der Datierung des von Mariette gefundenen Dromedars in sich zusammen.

Die Thutmosis I. zugewiesene Stele wurde von Petrie gefunden, nicht von Mariette.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 19.05.2022 um 12:00:08 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2022 um 19:03:39  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #16, Datum: 19.05.2022 um 15:24:26 »   

Wenn es jedenfalls aus dem neuen Reich stammen sollte, muss es ja nicht zwangsläufig eine ägyptische Figur sein, sondern könnte ja auch bei einem Feldzug der Ägypter in Vorderasien erbeutet und dann dem Seth geweiht worden sein...Es gab ja auch die Division Seth...
> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2022 um 21:03:46  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #17, Datum: 22.05.2022 um 22:19:39 »   

Herr Popko und Herr Tilgner haben relativ erfolgreich überspielt, dass sie mit Erman, Wörterbuch der ägyptischen Sprache, Band V, Seite 116 eine grob fehlerhafte Quelle eingeführt haben. Sie sei hier nochmals kurz vorgestellt :

http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Erman_Wb_V_116_8_10_zitiert_bei_Tilgner__1.jpg

Tatsächlich hätte dieser Eintrag, wonach das bei Golenischeff 1906, Seite 109 besprochene Tier mit dem Kamel zu identifizieren sei, jedoch in Erman, Wörterbuch, Band II, Seite 47 und Seite 58 eingetragen werden müssen. Auch dieser Eintrag sei hier kurzerhand wie folgt vorgestellt :

http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Erman_Woerterbuch_Bd.2_S.58_Giraffe_mmj_.jpg

Dies gilt, weil Golenischeff 1906, Seite 109 lediglich das im Pap. 1115, Zeile 164 genannte Tier bespricht. Dieses viel besprochene, in Zeile 164 genannte Tier hielt Golenischeff für ein asiatisches Jak, oder eine Giraffe. Da Golenischeff aber nirgends auf einen Affen zu sprechen kommt, ist der im Wörterbuch Erman, Band V, Seite 116 gemachte Eintrag schlicht falsch und hätte im Wörterbuch, Band II, Seite 47 und 58 erfolgen müssen, wo Erman die Giraffe verzeichnete.

[gelöscht von Naunakhte - Verstoß gegen Forumsregeln.]

Das in Golenischeff 1906, S.109 besprochene Tier ist kein Affe, weshalb die Textstelle hier ebenfalls als Auszug vorgestellt sei :

http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Golenischeff_Pap.1115_S.109_a_zu_Z.164_Jak_oder_Giraffe_.jpg

Der bei Erman und Grapow in Wb V 116 aufgetretene Fehler ist jetzt klar und deutlich benannt. Der Eintrag zu dem im Papyrus 1115, Zeile 164 genannten Tier - denn nur dieses bespricht Golenischeff - hätte in Wb II 47 und Wb II 58 erfolgen müssen, wo Erman seinen Eintrag zur Giraffe vornahm. Der im Pap. 1115, Zeile 165 genannte Affe war bei Golenischeff nie Gegenstand der Erörterung. Da Erman 1906 Treue gegenüber dieser Textvorlage versprach, sei er hiermit dann auch darauf verpflichtet.

Gruß Lolli
« Letzte Änderung: 23.05.2022 um 08:05:34 von naunakhte »


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> Antwort auf Beitrag vom: 18.05.2022 um 21:03:46  Gehe zu Beitrag
Chontamenti  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #18, Datum: 23.05.2022 um 13:18:21 »   

Wo bezieht sich Erman denn auf Golenischeff? Habe ich dass überlesen oder steht es woanders? Übrigens ist mir nicht bekannt, dass in Ägypten jemals domestizierte Giraffen Lasten trugen...
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2022 um 22:19:39  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur Golenischeff_Schiffbruechiger_Auszug.jpg - 370,35 KB
« Antwort #19, Datum: 23.05.2022 um 15:00:03 »   

Hallo,

nun nimmt die Diskussion einen leicht verbissenen Charakter an, und ich habe daher gezögert, noch einmal darauf einzugehen. Für all diejenigen, die diesen Thread interessiert oder verwundert verfolgen, will ich noch einige methodische Bemerkungen hinzufügen.

Es ist allgemeiner Brauch in den Wissenschaften - und auch hier im Forum - für wichtige Behauptungen einen Beleg anzugeben, sei es eine Grabpublikation, einen Eintrag im Wörterbuch, eine ägyptische Grammatik oder ähnliches. Das hat Lolli2u bei dem Thema Wortbedeutung "Kamel" mit Verweis auf den Artikel von Houghton (1889) und das Budge-Wörterbuch (1920) auch getan. Worauf Dr. Popko und ich abgehoben haben, war, dass inzwischen - und auch schon seit langer Zeit - diese Lesung und diese Wortbedeutung, die Houghton und Budge angegeben haben, verworfen wurden. Soweit ich sehen kann, ist dies in der Ägyptologie allgemein akzeptiert; siehe den früher zitierten Artikel "Das einhöckrige Kamel" von Julia Budka (S. 40):

Zitat:
Auffallend ist, dass im pharaonischen Ägypten von Kamelen keine Reliefdarstellungen, keine kamelgestaltige Hieroglyphe und auch kein einheimisches Wort für das Tier belegt sind - dementsprechend können sie dort keine tragende Rolle eingenommen haben und wurden wohl erst später als Nutztier eingeführt.

Man kann im "Thesaurus Linguae Aegyptiae" auf der Seite "Suche in der Lemmaliste" statt eines ägyptischen Wortes auch etwas im Feld "Übersetzung" eingeben und erhält dann eine Liste der entsprechenden ägyptischen Wörter. Gibt man also "Kamel" oder "Dromedar" ein, so lautet die Antwort jeweils: "0 Einträge der Ergebnismenge".

Will man das in Frage stellen, so muss man entweder (1) zeigen, dass die Argumente, die die Lesung und die Bestimmung der Wortbedeutung verworfen haben, nicht stichhaltig sind, oder (2) neue Erkenntnisse - in diesem Fall neue Inschriften - vorlegen, die den Fall in ein neues Licht rücken könnten. Ein bloßer Hinweis auf die "erfahrenen Kenntnisse von François Chabas und Wallis Budge" ersetzt nicht diese Anforderungen.

Nun zu Lolli2us letzten Beitrag:

Er zitiert die Anmerkung (48), S. 109, zu Zeile 164 des "Schiffbrüchigen" aus W. Golénischeff, Le papyrus no. 1115 de l'Ermitage Impérial, in: RecTrav, Bd. 28, S. 73-112. Der zugehörige Text und Golenischeffs Übersetzung stehen auf S. 83 (siehe Anhang). Die Zeichenfolge von Z. 163-164 liest Golenischeff als "Giraffenschwänze" (queues de girafes (?)", wobei er die Übersetzung "Giraffe" noch mit Fragezeichen versieht. Im Wb II, 58.14 ist dieses Wort mit der Lesung mmj - ohne Fragezeichen! - übernommen worden. Ich habe die Zeichenfolge in Z. 164 gelb markiert, so dass auch der Hieroglyphenunkundige erkennen kann, dass es sich um das gleiche Wort handelt.

In Z. 165 tauchen zwei weitere Zeichenfolgen (ebenfalls gelb markiert) auf, die Golenischeff mit "gwf-Affen" (singes gouf) und "kjw-Affen" (singes kiou) übersetzt. Das Wörterbuch hat das erste Wort mit "Meerkatze" eingetragen (Wb V, 160.9), beim zweiten steht "Art Affen" (Wb V, 110.4).

Das Wort, was uns interessiert:



taucht im "Schiffbrüchigen" überhaupt nicht auf und wird daher auch von Golenischeff nicht diskutiert!

Die Behauptung, "wonach das bei Golenischeff 1906, Seite 109 besprochene Tier mit dem Kamel zu identifizieren sei", hat hier niemand aufgestellt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2022 um 22:19:39  Gehe zu Beitrag
Lolli2u  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Adaptionen des Neuen Reiches aus der Hyksoskultur 
« Antwort #20, Datum: 08.08.2022 um 14:55:05 »   

Gut erkannt, dass Tier, welches uns interessiert, hat Erman 1906, S. 21 ohne ersichtlichen Bezug, also völlig eigenständig eingeführt !

Im übrigen habe auch ich nicht die Behauptung aufgestellt, dass das in 164 genannte Tier mit einem Kamel zu identifizieren sei. Ich habe mir lediglich erlaubt darauf hinzuweisen, dass die von Ermann eingeführte Gleichsetzung einzig in Bezug auf die Giraffe einen Sinn ergibt, denn nur dieses Tier wird von Golenischeff eingehend besprochen. Ich erlaube mir daher, hier nochmals die relevanten Textstellen vorzustellen.

Der bei Erman S. 21 dazu gegebene Hinweis auf eine ausführliche Besprechung bezieht sich ganz klar auf Golenischeff S. 109. Die Note auf Seite 83 ist daher in diesem Zusammenhang zwar hilfreich, aber letztlich irreführend, denn sie lenkt von der tatsächlichen Erörterung Golenischeffs ab. Der erste Abschnitt der von Golenischeff vorgenommenen Besprechung der im Papyrus 1115 Zeile 164 genannten Giraffe, findet sich im Anhang von Beitrag # 17. Der zweite Teil dieser auf Seite 109 erfolgten Besprechung ist hier im Anhang zu finden. Der Affe (Singe) hat dort nur insofern Relevanz, als er an einer Stelle als ein Tier genannt wird, welches auf einer Darstellung an einem anderer Ort von einer Giraffe getragen wird. Hier zeigt sich der von Ermann begangene Fehler erneut. 

Meinen Standpunkt, dass das Kamel seit etwa 1300 vor Christi, also in der Ramessidenzeit, allgemein als Last- und Reittier eingeführt und seither als solches genutzt wurde, habe ich im übrigen in meinen Beiträgen vom 11.05.22 und in Antwort # 5 vom 14.05.22 inhaltlich gut belegt. Dies kann man von der Gegenseite nicht unbedingt behaupten.

In Anbetracht der Streitfrage, ob nun entweder Adolf Ermann, oder aber Ernest Wallis Budge in Hinblick auf das bei Chabas und Houghton viel besprochene Tier dasselbe richtig interpretiert haben, folge ich daher weiterhin ganz eindeutig der Sichtweise von Wallis Budge. Dies gilt vor allem auch deshalb, weil die archäologische Fundlage die zuletzt von Wallis Budge vorgelegte Lesart weiterhin stützt. Ich kann daher nichts anstößiges oder gar verwerfliches daran finden und betrachte mein entschiedenes Festhalten an dieser Position als legitim. Die Vorwürfe, etwa derjenige, dass ich meine Quellen nicht gelesen hätte, sind zudem unberechtigt. Die Vertreter der Gegenposition dahingegen, kannten die von mir angeführten Quellen offenbar nicht, oder haben sie - auch schon ihres Alters wegen - möglicherweise sogar als störend empfunden und daher bewusst ignoriert. Diese geradezu doktrinäre Haltung ist im wissenschaftlichen Diskurs häufiger zu beobachten. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit denselben fehlt daher bislang zumeist, was höchst augenfällig ist. Erst wenn eine Quelle anhand von Fakten widerlegt wurde, darf sie als wissenschaftlich überholt betrachtet werden. So sollte es zumindest sein.

Im Anhang findet sich - ergänzend zu dem in # 5 eingestellten Auszug - schließlich noch ein zweiter Eintrag aus dem von Wallis Budge erstellten Wörterbuch, welcher die Tragweite der von Erman vorgenommenen Gleichsetzung nochmals deutlich hervortreten lässt. Ich persönlich halte das ansonsten sehr hilfreiche, von Adolf Erman und Hermann Grapow edierte Wörterbuch der ägyptischen Sprache in Hinblick auf das Kamel für höchst mangelhaft, zumal dort ein entsprechender Eintrag bislang fehlt. Diesen Mangel als ein nicht vorhanden sein zu interpretieren, halte ich zudem für irrig. Wäre damals ein entsprechender Artikel über das Kamel geschrieben worden, denn es gab dazu erheblichen Anlass, dann würde der zuvor begangene und später fortgesetzte Fehler sofort bemerkt worden sein.                   
« Letzte Änderung: 08.08.2022 um 16:24:45 von Lolli2u »


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> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2022 um 15:00:03  Gehe zu Beitrag
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