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Thema: Senet - Hieroglyphen. |
Michael Tilgner 
Member
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| Re: Senet - Hieroglyphen. |
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| « Antwort #30, Datum: 16.08.2023 um 21:10:16 » |
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Ferner behauptet Zett:
Zitat:
Viele Autoren, (nicht nur Piccione), werfen auch 20-Felder-Muster und 30-Felder-Muster einfach in einen Topf und bezeichnen sie als Senet. Auch da sträubt sich in mir einiges. Ob das so Bestand haben kann, ist noch nicht geklärt. |
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Welche Autoren Spielbretter mit 20 Feldern und mit 30 Feldern in einen Topf werfen, sagt er nicht. Der einzige, dem das vorgeworfen wird, ist Piccione. Der aber hat sich klar in dem weiter oben zitierten Artikel geäußert:
Zitat:
The game of senet was characterised by its playing field of thirty squares, arranged in three parallel rows of ten squares each. Rarely changing over 3,000 years, this grid was the main identifying feature of the game. |
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Auch der kürzlich erschiene Band Walter Crist et al., Ancient Egyptians at Play. Board Games Across Borders, London etc., 2016 unterscheidet schon im Inhaltsverzeichnis "Senet Across Borders" (Kapitel 3) und "The Game of Twenty: A Foreign Acquisition" (Kapitel 4).
Dass es sich um unterschiedliche Spiele handelt, kann also als geklärt gelten.
Am 09.08. behauptet Zett noch:
Zitat:
Eins steht fest: Das Senet war ein Zählhilfsmittel und kein Spiel. |
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Ein paar Tage schreibt er aber:
Zitat:
Sobald man herausstellt, daß mit dem „Gestorbenen“, der gegen einen „unsichtbaren Gegner“ dieses Spiel spielt, die Zeit gemeint war, wird eine gewisse Fraktion sehr unruhig, so kommt mir das vor. |
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Also doch ein "Spiel" - oder? Für die These, dass mit dem "unsichtbaren Gegner" die Zeit gemeint war, bleibt Zett jeden Beleg schuldig.
Viele Grüße,
Michael Tilgner
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zett
Member - Themenstarter
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| Re: Senet - Hieroglyphen. |
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| « Antwort #31, Datum: 21.08.2023 um 13:34:26 » |
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Die frühen Zählartefakte (aus aller Welt) sind mein Thema. Ein Beweis, lieber Herr Tilgner, das all unsere Spiel- und Schachbretter zunächst Zeitzählbretter waren, findet sich beispielsweise und schwarz auf weiß bereits um das Jahr 1280 bei Alfonso den X. v. Kastilien in seinem „Buch der Spiele“. Gleich eingangs erklärt er, all unsere Spiel- und Schachbretter hätten die Gelehrten! erzeugt, um die Zeit zu verfolgen. Sie seien immer größer geworden und man habe sich am Ende vielfach auf das 8 x 8-Felder-Brett einigen können (Diese Bretter wurden zu frühen Sammelformeln. Sie verhandeln, addieren, kreuzen astronomische Zählkonstanten. Rechensysteme werden nicht ‚erfunden‘, sie entstehen teil- und schrittweise.)
In Ihrer Antwort (#29) sagen Sie, das Senet sei ein Spiel, aber das Spiel habe einen Grund. Was einen Grund hat, ist meist kein Spiel. Auch die Vignetten des Papyrus zeigen nur, daß ein Stein auf einem Brett gesetzt wird, ein „Spiel“ beweisen sie nicht. (Im vorliegenden Falle sitzt zumal auch kein Gegner am Brett...) Der Grund des Senet sei: „Als lebendiger Ba herauszugehen ... nachdem er bestattet wurde.“ Man hat vergessen, das Ba dem Kontext nach zu erfassen und uns zu übersetzen. Keiner weiß nun, was das Ba sein soll. (So beschaffen sind viele dieser „Übersetzungen“, es sind gar keine, es sind Übersetzungsversuche. Und das ist gar kein Vorwurf, sondern lediglich eine Feststellung.) Das Ba ist später manchmal als das „Wesen einer Sache“ erkennbar. - Wir müßten auch schauen, ob das „bestattet“ nicht viel zu eng gefaßt ist und ob nicht ebensogut das „abgelegte, vergangene, abgezählte“ gemeint sein kann. - Das „früheste“ Ba scheint das ‚Heranwachsen aller Dinge‘ zu meinen, mithin ist eingepreist die Zeit/Existenz. Das „Herausgehen“, in diesen „Totenbuch“-Sprüchen, bezieht sich zunächst oft auf den Sonnenaufgang. Der gestrige Tag ist dann der gestorbene Tag, der wird auf solchen Zählbrettern gezählt. Ein mesopotamischer Gelehrter unterrichtete seinen König nämlich so: „Das, was sich auf dem Schachbrett ansammele, sei, w i e die gestorbenen Menschen sind.“ Das ist ein Vergleich, (da bräuchten wir den Alfonso gar nicht). Die Kreationisten nehmen soetwas aber eher wörtlich und da liegt der Hase im Pfeffer. -
Sicher haben die Ägypter für das Zählen irgendwann Begriffe ausgeformt. Das Zählen und die Zahl sind aber philosophische Sachlagen; der Mensch mußte solche Abstraktionen erst mühevoll erringen. Und da ich mich mit den absoluten Anfängen des Denkens befasse, ist für mich noch wichtiger, mittels welcher Vergleiche diese Tätigkeiten bis dahin umschrieben wurden. Diese alteingesessenen Umschreibungen bleiben ‚landläufig‘ erhalten, auch wenn bessere Begriffe dafür vorliegen. Das „Durchschreiten, vorbeigehen, laufen“ (für das Senet) steht m. E. für das Zählen, wir reden heute noch vom „Lauf der Zeit“. Die Zeit zählen wir in Etappen, in Schritten! Von einem Schritt kann man nämlich Anfang und Ende bestimmen - zusammengsetzt ergeben sich unüberschaubare Strecken - Und noch wesentlich verzwickter war es für unsere Urväter unterschiedliche Zeitstrecken zu umschreiben: Man setzte den Schritt (die Linie) zu Vierecken, Fünfecken, Trapezen, „Hallen“, Spiralen zusammen... Sonne und Mond waren die großen Läufer. Ebenso heißt ‚Go‘ ja laufen und Go ist noch ein chinesisches Zähl- bzw. Spielbrett. Go (bzw. qi, tchi) wird im Chinesischen mit Konto, Jahreszeit und Auszählungszeitraum übertragen. Das eigentliche Go-Brett hat 361 Stellplätze, es war ein Jahreszählbrett.
Sie können, wenn Sie es fertigkriegen sollten, all diese Indizien in den Wind schlagen. Sie fordern Beweise sogar mit einigem Recht. Aber ich arbeite erst an den Beweisketten. (Die Indizien sind jedoch auch nicht von Pappe und es gibt endlos viele davon. Die Schachsteine wurden am Ende beispielweise ‚ins Wasser geschmissen‘ und neue ‚aus dem Wasser hervorgeholt‘. Im Wasser versank die Sonne und damit endete der Tag, die Sonne stieg aus dem Wasser und der neue Tag begann, genau so sollten bestimmte große Zählintervalle als abgeschlossen gekennzeichnet werden und sogleich neu beginnen ) Meine Erklärungen sollen hier nur eine Arbeitsgrundlage schaffen, glauben müssen Sie mir die nicht. Ich muß aber doch verdeutlichen, wonach ich suche. Warum wird diese ganz normale Arbeitsweise hier stets als Totalangriff gewertet?!
Auf dem Papyrus, den Sie uns zeigen, sind auch Hieroglyphen neben den Vignetten oben zu sehen, (beispielsweise neben den beiden Löwen). Was bedeuten die?
Und dann, Herr Tilgner, schreiben Sie: „Dieser Text verwendet die "retrograde Schreibung": Die Zeichen werden innerhalb der Spalten von rechts nach links, die Spalten selbst aber von links nach rechts gelesen...“ Alle Vögel blicken nach rechts = Leserichtung ? Die Zeichen in den Spalten laufen nicht von oben nach unten, sie beginnen unten? Reden wir von „Zeilen, Etagen“ innerhalb der Spalten, die dann nach links laufen? Wie genau wurden die Zeichen gesetzt, bitte?
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