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Thema: Darstellung Gottesgemahlin |
Iufaa Moderator
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Re: Darstellung Gottesgemahlin |
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« Antwort #2, Datum: 16.12.2004 um 12:30:03 » |
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Hallo, ich würde diesen Artikel mit Vorsicht geniessen. Emily Teeter ist zwar eine ausgewiesene Expertin und gehört zum Oriental Institute der Uni. Chicago. Sie hat zahlreiche Publikationen und Vorträge vorzuweisen, u.a. bearbeitete sie wiss. kleinere Fundobjekte aus dem kleinen Amun Tempel in Medinet Habu. Aber es stellt sich die Frage, was in dieser Pressemitteilung tatsächlich noch von ihr stammt. Was die in dem Artikel beschriebene "Freizügigkeit" zwischen Amun und z.B. der Gottesgemahlin betrifft, so finden sich die beschriebenen Darstellungen mit "gekreuzten Füsschen" schon im Tempel der Hatschepsut in Deir el-Bahari, in der Geburtshalle des Amenhotep III im Luxor-Tempel und im ptol. Anbau an den kleinen Tempel des Amun in Medinet Habu (das Bild (Zeugungsszene) hat Naunakhte gerade eingestellt). Diese Darstellungen gehören zu den Geburtszyklen, in denen die Mütter (=Königinnen) des jeweils gezeugten neuen Königs (Hatschepsut, Amenhotep) jeweils die Gattinen des Amun stellen, sind also seit Beginn der 18. Dyn. belegt. Allerdings finden sich keine entsprechenden Darstellungen der Gottesgemahlinnen Hatschepsut, Neferru-Ra, etc. Die in dem Artikel erwähnten Darstellungen beziehen sich vermutlich nur auf die Gottesgemahlinnen am Ende des NR. Ich würde also nichts grundlegend Neues oder Aufregendes in den kleinen Kapellen erwarten. Zumindest nicht auf Basis dieser Information. @Haremhab Der Behauptung, die Priesterinnen (und dazu zählen wohl auch die Gottesgemahlinnen) in den ägyptischen Tempel müssten jungfräulich gewesen sein (= rein), wird von Frau Teeter in anderem Zusammenhang ausdrücklich bestritten. Hier haben wohl ein paar patriarchalisch gestimmte Ägyptologen des ketzten Jahrhunderts ihre Phantasie spielen lassen - übrigens auch in die andere Richtung. Iufaa
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naunakhte Moderatorin
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Re: Darstellung Gottesgemahlin |
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« Antwort #4, Datum: 16.12.2004 um 13:42:05 » |
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Hallo Ihr zwei, ihr schweift aber von der ursprünglichen Fragestellung ab. Tahemet möchte gerne wissen WO diese Kapellen zu finden sind. Da würde ich vorschlagen Iufaa schaut mal bei Brunner: "Geburt..." nach und listet die Darstellungen in Karnak auf. Merci nauna Die es im Moment nämlich auch gerne wissen würde
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Iufaa Moderator
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Re: Darstellung Gottesgemahlin |
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« Antwort #5, Datum: 16.12.2004 um 13:54:26 » |
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Aber Nauna, in Brunners "Geburt des Gottkönigs" sind doch nur die Geburtszyklen drin, und die finden sich, wie schon mehrfach wiederholt, nur in Deir el-Bahari (Hatschepsut), Luxor-Tempel (Amenhotep III), kleiner Tempel des Amun (vermutlich Block aus dem Ramesseum), und Mut-Bezirk in Karnak (König unbekannt, keine Zeugungsszene erhalten). Nach Sander-Hansen, "Gottesgemahlinnen", waren von den beteiligten Königinnen Ahmes-neb-ta (bin nicht sicher, ob Sander-Hansen da recht hat, m. E. nach trug sie den Titel nicht) und Mut-em-wia auch selber Gottesgemahlinnen. Über kleine Kapellen in Karnak ist bei beiden nix zu finden. Iufaa
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Tahemet Member - Themenstarter
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Re: Darstellung Gottesgemahlin |
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« Antwort #8, Datum: 16.12.2004 um 16:24:12 » |
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Vielen Dank euch allen! Mich interessiert z.Z. das Thema Gottesgemahlin und bin beim googeln über diesen Artikel gestossen und wollte diese skandalträchtigen Bilder doch mal gerne sehen
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Haremhab Member
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Re: Darstellung Gottesgemahlin |
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« Antwort #9, Datum: 17.12.2004 um 08:03:36 » |
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Hallo, ich möchte noch mal kurz auf das Thema zurückkommen. Ich habe gestern noch einiges nachgelesen. Dabei habe ich dann festgestellt - was Euch offensichtlich allen klar war - dass meine Vorstellung von Gottesgemahlinnen (= ab 21./22. Dynastie) falsch war. Wie ich nun erkennen konnte, war der Titel auch schon im frühen Neuen Reich verbreitet. "Meine" Gottesgemahlinnen lebten im Zölibat, ihr Amt wurde durch Adoption weitergegeben (Kemet 01/2001). Und insoweit kann es aus dieser Zeit eigentlich keine Bilder von einer "Gotteszeugung" geben. Zutreffend, oder immer noch zu oberflächlich? Gruß Haremhab
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Iufaa Moderator
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Re: Darstellung Gottesgemahlin |
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« Antwort #10, Datum: 17.12.2004 um 15:20:04 » |
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Hi Haremhab, das ganze Thema ist nicht einfach und zudem von männlichen Vorstellungen aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts geprägt. Zu den Gottesgemahlinnen findest Du eine ältere Abhandlung von Sander-Hansen zum Download auf meiner HP, es gibt sicherlich noch mehr Literatur, z.B. eine Publikation von Graefe (zitiert). Was die "Gottesweiber des Amun" zu Beginn der 18. Dynastie betrifft, ist eine "Zeugung" des neuen Königs sicherlich nicht die "Hauptaufgabe im Kult". Wie schon von mir hier geschrieben, kennen wir Zeugungsszenen nur in der Geburtslegende der Hatschepsut, des Amenhotep III und des Ramses II (vermutlich). Aber z.B. keine aus der Zeit, als Hatschepsut selber Gottesgemahlin war. Man darf daher annehmen, dass dieser "Zeugungsakt" auch nur Bestandteil der Geburtszyklen ist und nur zufällig auch mal ein Gottesweib betraf. Wenn nun Teeter in Gedenkkapellen für spätere Gottesweiber, Gottessängerinnen oder Gotteshänden "sexuelle" Interaktionen aufzeigt, so ist die 1. Frage, wieso hat man die bisher übersehen (oder sind sie so neu doch nicht), und die 2., handelt es sich hier wohlmöglich weniger um "reale" Vorgänge, sondern vielmehr um "Kulthandlungen". Mal sehen, was da noch so auftaucht. Gruss, Iufaa
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Julia (Gast) Gast
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Re: Darstellung Gottesgemahlin |
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« Antwort #11, Datum: 12.01.2005 um 14:28:54 » |
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Hallo zuerst ich bin grosser Laie, nur sehr interessiert. Waren diese Gottesweiber das ihr Leben lang, oder sozusagen nur halbjährlich tätig? Ich denke mal das mit der jungfräulichkeit könnte daher stammen, das man ihre Funktion einfach auf die römischen Vestalinnen übertragen hat. Und blos weil sie keine Kinder bekommen durften ( vieleicht nur nicht in ausübung ihres Amtes) heisst ja nicht, das sie jungfräulich bleiben mussten. Vieleicht war das ja eine Art Ritus der auf den Bildern dargestellt wird, eine Art Fruchtbarkeitskult? So jetzt zerreist mich, zurecht ich bin ja nur Laie Liebe Grüsse aus Wien Julia
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Iufaa Moderator
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Re: Darstellung Gottesgemahlin |
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« Antwort #12, Datum: 13.01.2005 um 12:57:56 » |
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Hallo Julia, wir zerreissen eigentlich nur ganz wenige unserer Gäste In die Gottesgemahlinnen, -hände oder -sängerin wird gerne etwas "hineininterpretiert". Möglicherweise hat man sich bei diesen Interpretationen auch die römischen Vestalinnen als Vorbild genommen. Letztendlich sind unsere Kenntnisse jedoch - wie so häufig - begrenzt. Ob die eine oder andere dieser Damen als Virgo intacta zu Grabe getragen wurde, entzieht sich im Einzelfall unserer Kenntnis. In jedem Falle gilt das nicht für einige der frühen Gottesgemahlinnen der 18. Dynastie, z. B. Ah-hotep II (Gemahlin des Amenhotep I. und Mutter der Ah-mose, Gemahlin des Thutmose I.), für Hatschepsut (Gemahlin des Thutmosis II. und Mutter der Neferu-Ra), Merit-Ra-Hatschepsut (Gemahlin des Thutmosis III. und Mutter von dessen Nachfolger, Amenhotep II.), Mut-em-wija (Gemahlin von Thutmosis IV. und Mutter des Amenhotep III.), und ebensowenig in der 19. Dyn. für die Mütter von Sethi I und Ramses II. Die eine oder andere dieser Damen mag den Titel auch posthum bekommen haben, aber Jungfräulichkeit oder Kinderlosigkeit war dann sicherlich keine störender Faktor. Bei späteren Gottesweibern ist man lediglich sicher, dass diese ihr Amt an adoptierte "Töchter" weitergegeben haben (s. Sander-Hansen, "Gottesgemahlinnen"). Selbst wenn Ehelosigkeit oder Jungfräulichkeit in dieser Zeit zu den "Amtsmerkmalen" gehört haben sollten, es fehlt an "Inspektionsprotokollen" oder Berichten zu "Fehltritten" Bei den Vorstellungen, wie das Amt letztlich ausgefüllt war, ist also Vorsicht geboten. Hier mag sich jeder die "Rahmenbedingungen" für die Amtsführung bzw. unsere Kenntnislücken spekulativ selber ausmalen - wie wäre es mit Moses als Ergebnis eines Fehltritt, "beseitigt" in dem berühmten Körbchen mit dem Nil als "Babyklappe". Gruss, Iufaa
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Haremhab Member
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Re: Darstellung Gottesgemahlin |
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« Antwort #14, Datum: 13.01.2005 um 15:52:11 » |
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Mein lieber Iufaa! Deinen Beitrag zur Zitat:
und die damit in Zusammenhang gebrachten Zitat:
finde ich köstlich. Die Geschichte mit der Babyklappe zum Nil könntet Du doch vielleicht mal Assmann für ein neues unverständliches Buch empfehlen (vielleicht fallen ihm ja noch ein paar Fremdwörter dazu ein). Herzlichste Grüße Haremhab
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