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   Ankhu & Senebtifi = gleichnamige Skulpturen? (8)
  Autor/in  Thema: Ankhu & Senebtifi = gleichnamige Skulpturen?
Stefan  maennlich
Member



Ankhu & Senebtifi = gleichnamige Skulpturen? 
« Datum: 23.02.2021 um 20:38:31 »   

Hallo zusammen, ich suche gerade Skulpturphotos der zwei Söhne des Wesirs Zamonth, die da heißen Senebtifi und wahrscheinlich Ankhu:

Jetzt habe ich Skulpturphotos gefunden, bin mir aber nicht sicher, ob es auch
der a)Ankhu und der b) Senebtifi ist, den ich suche?

Präziser gefragt:

a)
Sind
1. Ankhu (Skulptur Shabti of Ankhu im Metropolitan Museum) und
2. Wesir Ankhu, vermutlich Sohn des Wesirs Zamonth
ein und diesselbe Person oder verschiedene Personen?

b) Sind Ptahemsaf-Senebtifi (Wesir Skulptur Britisches Museum 24385) und
2. Senebtifi (c2584 Turin  Shabti Skulptur) und
3. Senebtifi der Sohn des Wesirs Zamonth
ein und diesselbe Person oder verschiedene Personen?

Kann mir bei der Frage jemand weiter helfen?

Herzlichen Dank,
Stefan


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Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Ankhu & Senebtifi = gleichnamige Skulpturen? 
« Antwort #1, Datum: 24.02.2021 um 18:58:06 »   

Hallo, Stefan,

Du lässt ja nicht locker, was diese Familie betrifft!

Zunächst zur Frage a), "präzise" beantwortet:

Der Besitzer dieses Uschebtis und der Wesir Anchu sind nicht dieselben Personen!

Bei dem Uschebti handelt es sich um Metropolitan Museum of Art, Rogers Fund 1908 (08.200.17). Auf der Webseite werden zwei Literaturquellen angegeben.

Die erste: William C. Hayes, Scepter of Egypt, Bd. I, 1953, S. 327. Die betreffende Stelle habe ich herauskopiert. Dort wird auch die Inschrift übersetzt. Dadurch war ich in der Lage, die an sich schwer lesbaren Zeichen zu identifizieren.

jmAxw xr Wsjr Nb-anx mAa-xrw (xr) nTr aA (sA) anxw
"der Versorgte / Ehrwürdige bei Osiris Nebanch, gerechtfertigt (beim) großen Gott, (Sohn des) Anchu"

mAa-xrw xr "gerechtfertigt bei (dem großen Gott)" (Wb II, 15.17)

Nb-anx (PN I, 183.26)
anxw (PN I, 68.6) - Bemerkung Ranke: "Mittleres Reich: (Name) sehr häufig"

Mit anderen Worten: Der Besitzer dieses Uschebti heißt Nebanch, nicht Anchu. Das ist auf Webseite des MMA also nicht richtig. Die Ergänzung "Sohn des" ist logisch; sie fehlt offensichtlich aus Platzmangel. Zur Bestätigung gebe ich noch die zweite Stelle an: Adela Oppenheim u.a. (Hrsg.), Ancient Egypt Transformed. The Middle Kingdom, 2015, Abb. 97. Um wen es sich bei dem Vater Anchu handelt, muss offen bleiben, da dieser Name sehr häufig belegt ist. Es fehlt auch ein Titel.

Viele Grüße,
MIchael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 23.02.2021 um 20:38:31  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Ankhu & Senebtifi = gleichnamige Skulpturen? 
« Antwort #2, Datum: 24.02.2021 um 21:21:53 »   

Hallo, Stefan,

zur Frage b)

Bevor wir weitermachen: Woher stammt die Information, ein Sohn Samonths trägt den Namen Senebtifi? Wir hatten vor einiger Zeit die Stele CG 20102 bearbeitet. Dort taucht nur ein Sohn namens %nb=f-n=j Senebefni auf. Oder lässt mich mein Gedächtnis im Stich?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 24.02.2021 um 18:58:06  Gehe zu Beitrag
Stefan  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Ankhu & Senebtifi = gleichnamige Skulpturen? 
« Antwort #3, Datum: 09.03.2021 um 14:17:09 »   

Hallo Michael,
entschuldige, daß ich so spät erst wieder reinschaue
und ganz herzlichen Dank für Deine immer wieder beeindruckende Arbeit!

Ankhu wird im englischen (und deutschen?) Wikipedia als wahrscheinlicher Sohn Zamonths genannt, da seine Mutter Henut-pu und Zamonts Frau Henut geschrieben wird.

Senebtifi in Wikipedia: Royal Sealer and Priest of Amun Senebtifi.Royal Die Stele Zamonths zeigt seinen Sohn gegenüber stehend (Quelle Wolfram Grajetzki: Court Officials of Egyptian Middle Kingdom, London 2009 page 36, pl. 3 ISBN 978-0-7156-3745-6
> Antwort auf Beitrag vom: 24.02.2021 um 21:21:53  Gehe zu Beitrag
Stefan  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Ankhu & Senebtifi = gleichnamige Skulpturen? 
« Antwort #4, Datum: 09.03.2021 um 14:32:11 »   

Senebtifi wird also im englischen Wikipedia Artikel zu Samonth/Zamonth als dessen Sohn identifiziert. Inkorrekt?
> Antwort auf Beitrag vom: 09.03.2021 um 14:17:09  Gehe zu Beitrag
Stefan  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Ankhu & Senebtifi = gleichnamige Skulpturen? 
« Antwort #5, Datum: 09.03.2021 um 15:15:22 »   

Echt klasse wie Du arbeitest.

Weil Du so präzise arbeitest oute ich mich jetzt riskanterweise einfach bei Dir:

Meine Schlussfolgerungen auf

www.IsraelinEgypt.com

werden für Dich natürlich absolut unzulässig sein
aber ich wäre trotzdem sehr dankbar falls Du tatsächlich auf Klöpse stößt,
die auf mein unbeholfenes Vertrauen in Wikipedia Angaben basieren.

Also z.B.  Namen, die Wikipedia fälschlicherweise mit anderen Namen in Verbindung bringt.

Ich hoffe natürlich, daß Du keine findest, da inzwischen fast alles auf das Buch von Kim Ryholt zur Zweiten Zwischenzeit aufbaut aber Dir würde ich inzwischen ausreichend vertrauen
nur auf Basis eindeutiger Fakten den womöglich unmöglichsten Identifizierungsklops haargenau zu identifizieren,
wie gesagt auf der Basis wie ich Deine bisherige exzellente Arbeit kennengelernt habe.

Da meine 3600 Jahre alte Hauptquelle, sie behauptet genauso alt zu sein,
die älteste Abschrift ist von c. 200 von Christus für Dich als Ägyptologen
als mein Kronzeuge tabu ist wird die Lektüre eine große  Zumutung für Dich sein,
aber vielleicht kannst Du ja unabhängig von meinen biblischen Schlußfolgergungen

Dir die Pharaonenreihenfolge und Namenszusammenhänge  und die Vizierfamilie des Samonth/Khnumhotep/Monthotep, seine Söhne Senebtifi & Ankhu, seine Enkel Resseneb/Sonbhenaf & Iyu-meru/Aya und dessen Sohn Neferkare Iyu-meru/Aya-meru II - alles Wesire mal vorknöpfen und überprüfen, ob Du einen Wikipedia bedingten Irrtum aufdecken kannst.

Es würde mich wundern aber ich würde danach dort wo Du den offensichtlichsten und schlimmsten oder größten Namens- oder übersetzungsbedingten Klops siehst,

meine Forschungsbemühungen neu ausrichten, da ich Dir zutraue eigene Überzeugungen, Schlußfolgerungen oder Paradigmen der Egyptology außen vor zu lassen. So was schafft nur jemand, der die präzise Detailanalyse jeglicher Schlußfolgerung vorzieht, ich habe irgendwie die Hoffnung, Du besitzt diese Fähigkeit.

Was Du lesen wirst, wird unerträglicher starker Tobak für Dich sein - Deine Liebe zum Detail bleibt dabei hoffentlich größer als die #
zu den Schlußfolgerungen der größten Professoren
und den unantastbaren Paradigmen der Ägyptologie.

Wir werden sehen,
ab jetzt wird's für beide so richtig spannend ...
> Antwort auf Beitrag vom: 24.02.2021 um 18:58:06  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Ankhu & Senebtifi = gleichnamige Skulpturen? 
« Antwort #6, Datum: 09.03.2021 um 23:06:59 »   

Lieber Stefan,

in der Tat: Der englische Wikipedia-Eintrag zu Zamonth erklärt Senebtifi zu seinem Sohn

Zitat:
Senebtifi. The stela of Zamonth shows his son standing opposite him. The inscriptions identify him as the royal sealer and priest of Amun Senebtifi.(1)

(1) Wolfram Grajetzki: Court Officials of the Egyptian Middle Kingdom, London 2009 p. 36, pl. 3

Die Tafel 3 hatte ich schon meinem Posting #46 im Thread Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele angehängt. Man sieht rechts einen sitzenden Mann, ihm gegenüber einen stehenden Mann. Es handelt sich um die Stele CG 20102, deren Inschriften hier im Forum ausführlich diskutiert wurden; die Personennamen und ihre Titel wurden übersetzt (Posting #69 und #70). Bei dem stehenden Mann heißt es: "... sein geliebter Sohn, der Siegler des Königs von Unterägypten, der Priester des Amun Senebefni, gerechtfertigt".

Wenn wir einen Blick auf S. 36 in Grajetzkis Buch werfen (siehe Anhang), dann wird zwar ein "royal sealer" und "priest of Amun" erwähnt, aber kein Name genannt. Stattdessen lesen wir bei Grajetzki auf S. 98 (Anhang):

Zitat:
The 'royal sealer' and 'priest of Amun' Senebefni was the son of vizier Zamont ...

Das Zitat auf der englischen Wikipedia-Seite ist also definitiv falsch! Damit erübrigt sich eine nähere Untersuchung zu Senebtifi, denn er ist kein Sohn dieses Wesirs.

Was nun das Thema "Israel in Egypt" betrifft, so gehört biblische Archäologie und dergl. nicht mehr zum Diskussionsbereich dieses Forums, und auch ich fühle mich nicht für diesen Fragenkomplex kompetent. Was es aus altägyptischer Sicht dazu zu sagen gibt, habe ich mit den Unterlagen im Thread Das Verschwinden der Gaufürsten u. a. zusammengestellt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner


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> Antwort auf Beitrag vom: 09.03.2021 um 15:15:22  Gehe zu Beitrag
Stefan  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Ankhu & Senebtifi = gleichnamige Skulpturen? 
« Antwort #7, Datum: 12.03.2021 um 16:30:14 »   

Hallo Michael,

meine Anfrage war sehr naiv Dir gegenüber, entschuldige bitte, ich bleibe natürlich wie in der Vergangenheit auch in der Zukunft im Diskussionsbereich dieses Forums und werde die genannte und alle anderen antiken unzulässigen Quellen der Ägyptologie mit keinem Wort benennen und einbeziehen.

Die Nachricht zu Senebtifi oder besser gesagt Senebefni ist eine sehr schlechte niederschmetternde Nachricht für mich: Das bedeutet, daß ich über 20% rein Wikipedia gestützte Recherchergebnisse alle als wahrscheinliche schlampige Wikipedia Falschmeldungen wieder ganz von vorne bis zu allen Urquellen überprüfen muß.
Das ist Euer täglich Brot und fällt Euch leicht - bei mir ist das Gegenteil der Fall - nur beim ältesten Buch der Welt arbeite bin ich mit Eurer Leichtigkeit und gleicher Präzision.

Ich wußte gar nicht, daß ihr nach meinem Abschiedsdank damals noch so lange weiter gearbeitet hattet, auch dafür recht herzlichen Dank, denn ihr habt archäologische Belege gefunden, die meine Rechercheergebnisse und Schlußfolgerungen auf beeindruckende Art und Weise ein weiteres mal untermauern.

Eine wichtige Fragen noch zu Euren damaligen Abschlußarbeiten zu CGC20102:

Eure Übersetzungen lauteten
"Ein Opfer, dass der König gibt (an) Osiris"
und
"Ein Opfer, dass der König gibt (und) Osiris"

Daraus schließe ich, daß die 100% wortwörtliche Übersetzung in Euren Augen unzulässig ist, weil sie aus Euer Sicht keinerlei zulässigen Sinn ergibt, korrekt?

Mit wortwörtliche Übersetzung meine ich:
"Ein Opfer, daß der König Osiris gibt ... der große Gott .."

Macht immer wieder Spaß von Eurer professionellen Präzision zu lernen!


PS: Du hattest mehr Recht als Dir lieb ist mit Deiner Einschätzung in Deinem Beitrag "das Verschwinden der Gauzeugen": Die Bibelärchäologie hat seit einem Jahrhundert von Anbeginn an noch NIE mit den vollständigen Zeitzahlen der Bibel gearbeitet, sondern sie stets teilweise und meist überwiegend ignoriert oder unzulässig einfach verändert um eigene mutmaßlich probiblische Theorien zu beweisen. Das macht sie natürlich unglaubwürdig. Das älteste und unglaubwürdigste Beispiel ist das Ramses Zeit Paradigma. Es verfälscht und ignoriert seit einem Jahrhundert bis heute die meisten Zeitangaben der Bibel und verschiebt damit antibiblisch eigennützig und ruhmsüchtig
das einzig vollständig biblische Zeitangaben basierte Jahr des Exodus
willkürlich um über 3 Jahrhunderte in die Zukunft des 13.Jh. v. Chr. auf Basis eines einzigen bis heute stark umstrittenen Wortes in der Bibel (Ra-amezes uminterpretiert zu Piramesses). Was ich Dir verrate stellt auch kein Ägyptologe in Frage, da biblische Zeitzahlen aus ägyptologischer Sicht per se unzulässig sind. Allerdings bezeichnest Du wahrscheinlich die einzige Zeitangabe, die tatsächlich 100% biblisch ist als das Gegenteil, deshalb ist es gut, daß Du Dich in diesem Bereich bescheiden als nicht kompetent genug bezeichnest. Ich würde Dir deshalb aber niemals eine ägyptologische bzw. antitheistische und antibiblische frühkindliche Prägung unterstellen
> Antwort auf Beitrag vom: 09.03.2021 um 23:06:59  Gehe zu Beitrag
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