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   Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele (72)
  Autor/in  Thema: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele
Stefan  maennlich
Member



Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Datum: 10.08.2020 um 18:25:39 »   

Hallo zusammen,
ihr seid meine letzte Hoffnung die mir noch einfällt auf meiner Suche:

ich bin auf der Suche nach einem Ägyptologie Kenner
mit einer Prise eigenständiger Offenheit soweit Interpretationsspielräume vorhanden sind,
der mir helfen kann folgendes Rätsel zu lösen:

Ich beschäftige mich mit der Frage ob der eventuelle Wesir-Dynastievater des Anchu über 4 Generationen den Namen Samonth UND den Namen Khnumhotep getragen haben könnte.

Ich habe im englischen Wikipedia unter Resseneb, Sohn des Wesirs Anchu eine verkümmerte Beschreibung der Wepwauthotep Stele gefunden auf der die ganze Wesir Dynasty Familie dargestellt ist.

Im Internet habe ich dann über 803-028-251 Stele CG 20690 Cairo, Egyptian Museum, Lange/Schäfer, Grab- und Denksteine ii, S. 316-18 eine detaillierte Beschreibung der Stele gefunden aber ohne Bild (!) und ohne wesentliche eigene Hieroglyphenkenntnisse.

A) Meine Frage zu den 3 übereinanderliegenden "Hochzeitsphotos" auf der Stele ist folgende:

Gibt es schwerwiegende Gründe, die aus den Hyroglyphen der Steleninschrift resultieren, die dagegen sprechen, daß folgendes auf der Stele zu sehen ist?

1. Bild: Schwiegersohn Wepwauthotep (über ihn seine Eltern im Hintergrund) kniet vor dem Großwesir (Premierminister/Kanzler) Ägyptens und Großvater seiner geliebten Senebhenas namens Chnumhotep um um ihre Hand anzuhalten. Großmutter taHenut (auch der Name Anchus Mutter und Samonths Ehefrau) steht hinter ihrem Mann mit ihrer Hand auf seiner Schulter. Dahinter steht die zu vermählende Enkelin Senebhenas.

2. Bild: Sebhenas und Wepwauthotep stehen nebeneinander und werden vom Großwesir und Großvater Khnumhotep vermählt bzw. bekommen vom Herrscherpaar ihren Segen vor denen sie stehen.

3. Bild: spätere Wesire Resseneb und Iymeru, Söhne des Anchu, des bereits amtierenden Nachfolgers seines Vaters in Wesirtracht, erweisen kniend Ihrer Familie die Ehre und halten Blumen zur Gratulation/Freudenbekundung an ihre Schwester Sebhenas, die hinter ihren Eltern steht.

Ich weiß, daß Chnumhotep und taHenut wissenschaftlich bisher mit Wepwauthotep's Eltern identifziert werden. Das ließe aber die Frage offen, wer Mann und Frau über/hinter ihm sind. Da aber bekanntlich in dieser Zeit der ständig wechselnden Pharaonen der beständige Wesir die größte Macht Ägyptens hatte erscheint mir meine Deutung des 1. Bildes sehr viel plausibler. Dann handelt es sich um eine Wesirdynastiefamilienstele, die die Vermählung der Tochter verewigt. Ein Hochzeitsphotoalbum für die Tochter und den Schwiegersohn quasi vom Kanzler/Wesir Ägyptens, meist steckt ja dann doch die Gattin/Königinmutter hinter derartig einfühlsamen Aufmerksamkeiten.

B) Leider kann ich auch kein Photo von der Stele im Internet finden, falls mir da jemand weiterhelfen kann, wäre ich auch schon überaus dankbar!

Auch muß es Photos geben von 3 Statuen die Anchu im Karnak Temple errichtet haben soll: von Anchu selbst, von seinem Vater (Samonth? Khnumhotep?) und von seiner Mutter Henut(pu) Weiß jemand wie ich Photos von diesen Statuen finde?

Vielen herzlichen Dank für jeden hilfreichen Hinweis! Bin gespannt ...

PS: die Schreibweisen im englischen und deutschen Wikipedia sind verschieden, könnte sein daß ich das vermischt habe
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele CG_20690_in_Lange_Schaefer_II.pdf - 1,00 MB
« Antwort #1, Datum: 10.08.2020 um 21:51:36 »   

Lieber Stefan,

das größte Rätsel scheint mir zunächst zu sein, warum Du ausgerechnet auf diese Stele gekommen ist, die in der ägyptologischen Literatur - neben anderen Belegen - herangezogen wird, um die Frage der Wesire in der 13. Dynastie zu diskutieren.

Zitat:
Gibt es schwerwiegende Gründe, die aus den Hyroglyphen der Steleninschrift resultieren, die dagegen sprechen, daß folgendes auf der Stele zu sehen ist?

Eine befremdliche Frage! Viel näherliegend scheint mir zu sein: Was sieht und liest man auf dieser Stele? Danach könnte man eventuell weitere Schlussfolgerungen ziehen. Was man sieht, haben Lange und Schäfer in Worten beschrieben; leider habe ich auch keine Abbildung finden können. Die Frage, was man lesen kann, möchte ich an die Hieroglyphen-Interessierten in diesem Forum weiterreichen. Dazu habe ich die entsprechenden Seiten aus H. O. Lange, H. Schäfer, Grab- und Denksteine des Mittleren Reiches im Museum von Kairo, Theil II: Text zu No. 20400 - 20780, Berlin, 1908, S. 316-318 angehängt.

Ich schlage vor, zunächst mit dem Abschnitt auf S. 316 zu beginnen, der mit den Worten eingeleitet wird: "Über ihm:"

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2020 um 18:25:39  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #2, Datum: 11.08.2020 um 20:07:56 »   

Hallo!



Umschrift
:
Versteckten Text anzeigen...

Titel und Namen, Belege
Versteckten Text anzeigen...

Übersetzung:
Versteckten Text anzeigen...

Hoffentlich findet Lutz ein Foto - er findet alles!

Gruß, Seschen

PS: Die "Flüchtigkeit" ist korrigiert; danke, Michael!
PPS: Ja, auch in "Titel und Namen"!
« Letzte Änderung: 13.08.2020 um 22:37:52 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2020 um 21:51:36  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #3, Datum: 12.08.2020 um 10:18:59 »   

Hallo, Seschen,

dieser Teil der Inschrift hat ein paar Stolpersteine, über die Du gut hinweggekommen bist! Zu den Stolpersteinen später, vielleicht meldet sich noch jemand. Hier nur soviel:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner

Nachtrag:

Versteckten Text anzeigen...
« Letzte Änderung: 12.08.2020 um 22:38:39 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2020 um 20:07:56  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #4, Datum: 12.08.2020 um 22:03:15 »   

Hallo,

bei diesem Teil der Inschrift handelt es sich um die sog. Opferformel, die auf Tausenden von Stelen und Grabwänden vom Alten Reich bis in die griechisch-römische Epoche belegt ist. Ein Gott wird gebeten oder mehrere Götter werden gebeten, dem Verstorbenen etwas zu gewähren. Eine Liste von über 250 verschiedenen Bitten sind belegt; hier geht es nur knapp um "Opfergaben und Speisen", sozusagen die Minimalausstattung für den Verstorbenen. Danach wird der Empfänger mit Titel und Namen genannt. Nach dem Namen folgt ein "gerechtfertigt", eine Anspielung auf das bestandene Totengericht. Es handelt sich also um einen Verstorbenen. Allerdings gibt es aus späterer Zeit auch Belege, in denen ein derart Charakterisierter doch noch unter den Lebenden weilte. Schließlich wird der Vater genannt.

Bis zu diesem Punkt gibt es absolut nichts Ungewöhnliches; es ist sozusagen der "Standard" für eine Stele dieser Art.

Mit "Stolpersteinen" meinte ich folgendes:

Versteckten Text anzeigen...

Ich schlage vor, nun die Textteile über den Frauen zu übersetzen: S. 316 mit der Überschrift "über ihr" und S. 317 oben "Die Zweite in gleicher Tracht mit herabhängenden Armen" sowie die Teile "über ihr" und "über ihm", die den Abschnitt (a) der Stele abschließen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2020 um 10:18:59  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #5, Datum: 12.08.2020 um 22:30:45 »   

Hallo!

Hier die Inschriften zu zwei Frauen gehörend: S. 316 "Über ihr" und S. 317 "Die Zweite in gleicher Tracht":



Gruß, Seschen

« Letzte Änderung: 13.08.2020 um 23:12:45 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2020 um 22:03:15  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #6, Datum: 13.08.2020 um 15:19:37 »   

Hallo,

ich melde mich heute Abend/Nacht dazu mit meiner Übersetzung.

Versteckten Text anzeigen...
Gruß Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2020 um 22:30:45  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #7, Datum: 13.08.2020 um 23:10:45 »   

Hallo,
die Inschriften zu den Frauen:

- S. 316, "Über ihr"
Versteckten Text anzeigen...

- S. 317, "Die Zweite in gleicher Tracht":
Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen  
> Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2020 um 15:19:37  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #8, Datum: 13.08.2020 um 23:30:37 »   

Noch 3 Personen im Feld a), "Links":



Umschrift und Übersetzungen folgen morgen.

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2020 um 23:10:45  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #9, Datum: 14.08.2020 um 10:17:05 »   

Versteckten Text anzeigen...
> Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2020 um 23:30:37  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #10, Datum: 14.08.2020 um 13:10:39 »   

Könntest du mir mal sagen, wie du auf den Namen gekommen bist?
Ich saß gestern da dran und hab da was vollkommen anderes raus, eben weil der Name da nicht zusammen im TLA steht.
Hab da was mit Versteckten Text anzeigen...
Dachte das Versteckten Text anzeigen...

Gruß
Peter

Nachtrag:
Versteckten Text anzeigen...
« Letzte Änderung: 14.08.2020 um 20:14:21 von Peter »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.08.2020 um 23:10:45  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #11, Datum: 14.08.2020 um 21:32:03 »   

Hallo,
meine Lesung ist ein bisschen anders.

Zu den drei Personen in Feld a), "Links".

- "Über ihr":
Versteckten Text anzeigen...

- "Über ihm":
Versteckten Text anzeigen...

- "Unten, Mann in Tracht":
Versteckten Text anzeigen...

Damit wäre das Feld "a" (meinerseits) abgeschlossen.

Gruß, Seschen

PS: Peter, Ranke notiert under Versteckten Text anzeigen...: "f MR Kairo 20690a", also diese Beischrift als Fundstelle.
« Letzte Änderung: 14.08.2020 um 21:46:22 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2020 um 13:10:39  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #12, Datum: 14.08.2020 um 22:15:22 »   

Hallo,

zunächst zu den Inschriften der zwei Frauen.

@Seschen

Versteckten Text anzeigen...

@Peter

Versteckten Text anzeigen...

Zum Namen der einen Frau:

Versteckten Text anzeigen...

Schließlich zum Namen der Tochter:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 14.08.2020 um 22:43:02 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2020 um 13:10:39  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #13, Datum: 14.08.2020 um 23:33:46 »   

Ich hab Versteckten Text anzeigen...

Ich hab leider noch große Probleme mit den Namen, was mir immer wieder an den Übungen hier deutlich wird.
Ich hoffe das ändert sich bald.

Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2020 um 22:15:22  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: Enträtselungshilfe zur Wepwauthotep Stele 
« Antwort #14, Datum: 14.08.2020 um 23:51:19 »   

@Michael: Das freut mich sehr!

Hallo, es geht weiter mit dem Feld b.

Rechts:



"ohne Darstellung" sind zwei Personen benannt.

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 14.08.2020 um 22:15:22  Gehe zu Beitrag
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