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   Von Knossos nach Theben (12)
  Autor/in  Thema: Von Knossos nach Theben
Ti  weiblich
Member

  

Von Knossos nach Theben 
« Datum: 19.07.2004 um 08:43:27 »   

Hallo zusammen,

da ich gestern den Vortrag von Prof. Haider in Hamm besucht habe, gibt es jetzt einen (natürlich persönlich gefärbten  ) Bericht dazu, also eine Art Ausarbeitung meiner stichwortartigen Mitschrift. Dabei ist noch ein Artikel von Prof. Haider zu diesem Thema, den er für den Ausstellungskatalog "Pharao siegt immer" geschrieben hat, plus Literaturliste.

Wer Interesse daran hat, kann sich bei mir melden, ich schicke Euch die Datei (leider ohne Bilder) dann zu.

Liebe Grüße Ti
Peter_Simon  
Gast

  
Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #1, Datum: 27.07.2004 um 16:20:27 »     

Halo Ti

Da mich die Randgebiete ebenso interessieren,würde ich gern Dein Angebot annehmen,wenn es keine große Mühe macht.

Ist zwar die falsche Rubrik, Stichwort Theben (Griechenland): Hat jemand gestern den Bericht über Troja im WDR gesehen.Das man nun Theben als Hauptstadt des in hetitischen Quellen genannten Landes Ahijava vermutet,ist mir neu.Was ist davon zu halten?
Vielleicht läßt sich darüber in der Rubrik Nachbarländer reden.

Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2004 um 08:43:27  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #2, Datum: 28.07.2004 um 17:21:16 »   

Hallo Peter_Simon!

Bis vor 10 Jahren war die Lokalisierung von Ahhijawa völlig unklar. So konnte noch 1988 P.W. Haider, (Griechenland – Nordafrika: ihre Beziehungen zwischen 1500 und 600 v.Chr., Darmstadt 1988, S. 77) nur frustriert feststellen : „Dieser Stamm kann nach den derzeit vorliegenden hethitischen Quellen entweder an der kleinasiatischen Westküste, auf einer der ihr vorgelagerten Inseln oder am gegenüberliegenden griechischen Festland beheimatet gewesen sein.“
Die Ägyptologen konnten und können zu der Lokalisierungsfrage im Grunde nichts entscheidendes beitragen. Die Pionierarbeit haben hier die Hethitologen und Gräzisten geleistet.

Die jüngste Identifizierung von Ahhijawa mit Theben basiert auf der neuen Lesung eines bereits seit 1928 bekannten diplomatischen Briefes aus dem Keilschriftarchiv aus Bogazköy (Hattuscha), sowie dem Fund einiger assyrischer Siegel in Theben (in Böotien/Griechenland). Diese Siegel (sie werden als Beigaben zu diplomatischen Geschenken gedeutet) sollen Versuche Assyriens dokumentieren den angeblichen Herrscher eines mykenischen Großreiches (mit Residenz in Theben) auf die Seite Assyriens ziehen, als es in Mesopotamien im 13. Jh.v.Chr. zu intensiven Machkämpfen kam (dazu untern aber ausführlicher).

Das Problem ist zunächst: Wo liegt das Land Ahhijawa und kann der Name mit den Achaioi (so nennt Homer ja die vor Troja kämpfenden Griechenstämme) in Verbindung gesetzt werden?  Nach dem Bearbeiter des hethitischen Madduwattas-Textes (Zeit Amenophis‘ III.) H. Otten (1969) ist die ältere Form des Namens „Ahhija“ zu lesen und somit dem griechisch-homerischen „Achaioi“ sehr ähnlich.
Der nicht namentlich genannte König von Ahhijawa wird vom hethitischen König Hattusili II. (ca. 1265-1240 v.Chr.) im sog. „Tavakalavas-Brief“ mit "Mein Bruder!" angeredet. Der Bruder des Ahhijawa -Königs heißt laut Brief Tavakalavas, was den griechischen Etewoklewes/Eteokles entspricht, der nach anderen Quellen wohl König von Milet an der kleinasiatischen Küste war und dort wohl als Pirat den hethitischen Seeverkehr störte. Es liegt somit nahe in den Ahhijawa griechische Stämme zu vermuten. Die Anrede des Briefes zeugt von der großen Macht des Ahhijawa -Königs, da sich im diplomatischen Verkehr nur die Vertreter der Großreiche mit „Mein Bruder“ anreden durften.
Auch nach anderen Quellen (vgl. KUB XIV 15 I 23ff. Mursilisannalen mit den Ergänzungen von Sommer, 309) ist bekannt, dass  Milawanda (Milet) zum Reich von Ahhijawa gehörte. Das Einflußgebiet Ahhijawas begann also direkt vor/an der kleinasiatischen Küste.

Der eingangs erwähnte neu-gedeutete Brief datiert nach paläographischen Kriterien ebenfalls in die Zeit Hattusili II. und wurde vom König von Ahhijawa an den hethitischen Hof geschickt. Entscheidend darin ist eine Stelle, in der der Ahhijawa –König einen Vorfahren namens  "Kadmos" erwähnt. "Kadmos" weist nun recht deutlich zum griechisch/böotischen Theben, dessen Burg als "Kadmeia" bezeichnet wurde.

Diese Identifizierung der Ahhxijawa-Hauptstadt mit Theben und die Lokalisierung dessen Einflußgebietes im griechischen Festland sowie den kretisch-cycladischen Inselgruppen wird durch einige schon länger bekannte Erkenntnisse gestützt:

Der hethitische Archivtext KUB XXIII 13 dokumentiert, dass das sogenannte Seha-Fluß-Gebiet (Hermos-Tal), eins der Arzawa-Länder an der südwestlichen Küste von Kleinasien, sowohl von Ahhijawa wie von Hatti bekämpft wird. Da sowohl die nördlichen wie südlichen Grenzgebiete des Arzawa-Areals bekannt sind (im Norden – um Troja – die Dardanja und die Ardukka, im Süden das Lukka-Territorium), müssten die Ahhijawa -Truppen somit aus dem Westen kommen, was ja mit dem oben genannten Daten, dass es eine Seemacht war, gut zusammenpasst.
...
> Antwort auf Beitrag vom: 27.07.2004 um 16:44:12  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #3, Datum: 28.07.2004 um 17:22:22 »   

...
Für eine Lokalisierung von Ahhijawa westlich der Levante bzw. der kleinasiatischen Küste spricht auch die Nähe zu „Assuwa“, das in hethitischen Texten (KUB XXVI 91) als „westlich gelegen“ erwähnt und von Thutmosis III. (Annalen, Urkunden IV, 707, 16; 719, 13 und: „Poetische Stele“) als Vertreter der ostmediterranen Inselwelt grob im Umfeld von Kreta lokalisiert wird. Ägyptisch als „a-si-ja“ (daraus später: „Asien“) bezeichnet, wird dieses Toponym von H. Bossert (1946, S. 5f) auch wegen der direkten Nachbarschaft zu  Zypern („a-la-sa“) in der Mineralienliste Ramses’ II. im Luxortempel im Umfeld Kretas/Zyperns vermutet.
An dem neu-gedeuteten Brief des Ahhijawa -König an den Hethiterherrscher ist nun auch interessant, dass der bereits erwähnte Vorfahre „Kadmos“ einst seine Tochter einem König des Landes Assuwa "verheiratet" haben soll.  Die geographische Nähe würde somit auch durch eine dynastische Verbindung des Ahhijawa -Reiches und des Assuwa-Gebietes sinnvoll erscheinen.

Wie aus Bogazköytexten des Hethiterkönigs Mursillis (KUB XXIII 125 + KBo III 4) bekannt ist liegt Ahhijawa an einer Küste, da zu Schiff zu erreichen. Auch scheint der Vertrag Tudhalijas (KUB XXIII 1 IV 23) mit Istarmuwa von Amurru über die Handelsblockade gegen Assur nahezulegen, dass Ahhijawa eine bedeutende Handelsmacht war und eine eigene Flotte/Marine besaß („Vom Lande Ahhijawa aus darf kein Schiff zu ihm fahren“).
Diese letzte Bemerkung scheint neben den topographischen Hinweisen die entscheidende zu sein: Tudhalia verhängt eine Handelsblockade gegen Assur; er kann sie in seinem Gebiet durchsetzen, nur Ahhijawa liegt außerhalb seiner Machtsphäre, und er kann nur dessen Handel dort, wo er durch sein Gebiet läuft (und Amurru gehört dem hethitischen Reich an) abschneiden.
Die ausdrückliche Erwähnung von Ahhijawa als dem einzigen großen Seehandelspartner Syriens, verbunden mit der Tatsache, daß damals der wichtigste erkennbare Handel aus der Ägäis nach Syrien verläuft, macht es sehr naheliegend, daß Ahhijawa in der Ägäis lag.

Die Blockade Assurs ist nun für die neue Lokalisierung Ahhijawas als mykenisches Großreich mit Zentrum in Theben bedeutsam, da kürzlich in Theben bei Grabungen assyrische Siegel zum Vorschein kamen, die von den Ausgräbern so gedeutet werden, dass Assur einen Zweifrontenkrieg mit Hatti plante. Wie aus dem oben zitierten Text aus dem hethitischen Archiv ja hervorgeht lag Hatti mit Ahhijawa während der Blockade Assurs ebenfalls im Konflikt (in diese Phase datieren die Siegel). Hier decken sich also überraschend gut die archäologische Funde mit den hethitischen Textquellen.

Ein ganz großes Problem ist die völlige Ignoranz der ägyptischen Quellen gegenüber diesem Toponym/Ethnikon. Die einzige späte ägyptische Nennung eines Stammes namens „aa-qa-a-j-j-wa-a-scha-a“ („Akajawascha“; Teil der Seevölkerinvasion „von den Fremdländern des Meeres“ unter Merenptah; vgl.: KRI IV, 4.1f.) wird gern mit der Ahhijawa -Frage verbunden. F. Schachtmeyr (Etruskische Frühgeschichte, Berlin 1929, S. 48, 75) konnte zeigen, dass die Endung „–s(ch)a“ besonders im mykenisch-kretischen Hoheitsgebiet beheimatet war (Knossos hieß zB. „Kunus(ch)a“; Amnissos „Amnis(ch)a“) und eine typisch ägäische Ortsnamenendung darstellte.
Sollte es sich bei den „Akajawascha“ um die Ahhijawa handeln, würde sich zumindest auch die Beobachtung erklären lassen, dass die „Akajawascha“ neben den (ebenfalls ägäischen) Turuscha-Stämmen das größte Truppenkontingent bei der Invasion im Delta stellten. Dieser Stamm muss also militärisch wie wirtschaftlich äußerst potent gewesen sein, was ja für ein militärisch ausgerichtetes Großreich durchaus anzunehmen ist.

Ziehen wir in die Betrachtung aber zB. die wichtigen Ortsnamenlisten Amenophis’ III. aus seinem Millionenjahrhaus in Theben-West mit ein, stellen wir fest, dass unter den ägäischen (speziell kretischer) Orten und Herrschaftssitzen kein gleichnamiges Topoym begegnet. Dies ist doch erstaunlich, wenn selbst der Hethiterkönig so enge Kontakte bzw. große Probleme mit diesem Reich hatte. Die Rekonstruktion eines mykenischen Großreiches mit Zentrale in Theben sieht sich nach wie vor mit diesem wichtigen Argument konfrontiert.
Die Zuweisung von Ahhijawa nach Griechenland und Theben ist aber durch die oben geschilderte Quellenausdeutung so gut wie gesichert. Bloß wie dieses Reich Ahhijawa eben aussah und bis wohin es tatsächlich reichte läßt sich nach wie vor nicht bestimmen. Und vielleicht tauchen ja demnächst im Keilschriftarchiv der Ramsesstadt Hinweise auf Ahhijawa auf.

Haider selbst bevorzugte übrigens schon eine Lokalisierung der Urheimat der Ahhijawa in Mittelgriechenland (op.cit., S. 81). Er schlägt dabei wegen der Namensähnlichkeit als späte Besiedlungsräume der Ahhijawa die nördliche Gebirgslandschaft (Achaia Phtiotis) und die südliche Peloponnes (Achaia) vor. In beide Gebiete sollen sich die Achäer auf der Flucht vor Wanderstämmen aus dem Westen (die dann den Seevölkersturm auslösten) zurückgezogen haben.

Hoffe hier wurden Sie geholfen,

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2004 um 17:21:16  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #4, Datum: 28.07.2004 um 17:24:32 »   

P.S.: Da das Thema schon länger in den nichtägyptologischen Disziplinen kursiert und die Bücher dazu nicht unbedingt ägyptologisches Allgemeinwissen sind, hier ein paar Literaturhinweis für Interessierte:

H. Bossert, Asia, Istanbul 1946
E. Cline, A Possible Hittite Embargo against the Mycenaeans, in: Historia 40 (1991), S. 1-9
E. Cline, Assuwa and the Achaeans: the 'Mycenaean' Sword at Hattusas and its Possible Implications, in: BSA 91 (1996), S. 137-151
M. Finkelberg, From Ahhiyawa to Achaioi, in: Glotta 66 (1988), S. 127-134.
C. Gates, Defining Boundaries of a State: The Mycenaeans and their Anatolian Frontier, in R. Laffineur and W-
H. G. Güterbock, The Ahhiyawa Problem Reconsidered, in: AJA 87(1983), S. 133-138.
J. Harmatta, Zur Axxijawa-Frge, in: Studia Myceneae 127 (1966), S. 177;
W. Helck, Die Beziehungen Ägyptens und Vorderasiens zur Ägäis bis ins 7. Jahrhundert v.Chr., Darmstadt 1995, S. 125-26
P. H. J. Houwink ten Cate, in: R. A. Crossland und Ann Birchall, Bronze Age Migrations in the Aegean, London 1973,  S. 143-61
P. H. J. Houwink ten Cate, Sidelights on the Ahhiyawa Question from Hittite Vassal and Royal Correspondence, in: JEOL 28 (1983-84), S. 33-79.
J. Huxley, Achaeans and Hittites, Oxford 1960
G.A. Lehmann, Die politisch-historischen Beziehungen der Ägäis-Welt des 15.-13. Jh. v. Chr. zu Ägypten und Vorderasien. In: Zweihundert Jahre Homer-Forschung, Colloquium Rauricum 2, Stuttgart 1991, 105-26.
J. Mellaart, Hatti, Arzawa and Ahhiyawa: a Review of the Present Stalemate in Historical and Geographical Studies, in Philia Epe eis Georgion E. Mylonan I (Athens 1986), S. 74-85.
J. D. Muhly, Hittites and Achaeans: Ahhiyawa Redomitus, in: Historia 23 (1974), S.129-145.
D. Niemeier, Politeia: Society and State in the Aegean Bronze Age [Aegaeum 12] (Liìge 1995) I: 289-298.
H. Otten, Sprachliche Stellung und Neudatierung des Madduwatta-Textes, Wiesbaden 1969
F. Schachermeyr, Hethiter und Achäer, Leipzig 1935
F. Schachermeyr, Die ägäische Frühzeit V, 1982
F. Schachermeyr, Mykene und das Hethiterreich, Vienna 1986.
G. Steiner, Die Ahhijawa-Frage heute, in: Saeculum 15 (1964), S. 365-92
A. Strobel, Der spätbronzezeitliche Seevölkersturm, Berlin/New York 1976, 144ff.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2004 um 17:22:22  Gehe zu Beitrag
Peter_Simon  
Gast

  
Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #5, Datum: 29.07.2004 um 11:07:01 »     

Hallo A

Vielen Dank für die umfang- und kenntnisreiche Erläuterung.
Ich stoß mich nur an dem Namen Kadmos.Der sollte wohl erst 500 Jahre später auftauchen
Kadmos der griechischen Sage war ein phönizischer Prinz,den sein Vater ausgesandt hatte,um die von Zeus entführte Europa zu suchen.Später gründete er die Burg Kadmeia(Theben)Die antiken Griechen hielten ihn für den Überbringer des (phöniztischen) Alphabets
Alles deutet darauf hin,Kadmos mit den Phöniziern in Verbindung zu bringen(Helck,Die Beziehungen Ä...)
Der Name Kadmos sollte erst im 8./9.Jhdt auftauchen und paßt nicht in die Zeit um 1200.
Einige griechischen Städte ,u.a. Theben u. Korinth sollen wohl phönizische Gründungen sein.
Deshalb mag ich nicht so recht an Theben als Hauptstadt von Ahhijawa zu glauben.
Sollte man Ahhijawa mit den aqajawas gleichsetzen?und auch mit den von uns so salopp nenannten Mykaenegriechen?
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 28.07.2004 um 17:21:16  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #6, Datum: 30.07.2004 um 00:35:10 »   

Hallo Peter Simon

Zitat:
Alles deutet darauf hin, Kadmos mit den Phöniziern in Verbindung zu bringen (Helck,Die Beziehungen Ä...). Der Name Kadmos sollte erst im 8./9.Jhdt auftauchen und paßt nicht in die Zeit um 1200.

Wieso „passt“ Kadoms nicht in die Zeit um 1200 (Kadmos hat nach dem hethitischen-ahhijawas’schen Briefwechsel sicher vor 1200 gelebt – eher um 1350)? Er ist doch brieflich/namentlich belegt und würde zeitlich durchaus in die Gründungsphase des mykenischen Großreiches passen.
Auch widerspricht der archäologische und textliche Befund der späteren Gründungssage von Theben keineswegs. Kadmos gilt den Thebanern (den Griechen generell) ja als Kulturstifter, indem er die Schrift (u.a. auch das Getreide und die Musik) aus dem Osten brachte. ‚Qdm’ ist die phönizische Wurzel für „Osten“ und somit aufgrund der Lautähnlichkeit wohl Ausgangspunkt dieser späteren „Pseudoetymologie“ der Griechen (QDM = K(a)DM(os)). Solche Erklärungsmodelle sind typisch für Mythen. Man denke etwa an die ägyptische „Erklärung“ des Götternamens Tefnut in den Pyramidentexten über die lautliche Ähnlichkeit zu „tf(j)“ „speien/spucken“ – ähnlich bei Schu). Die Einführung der griechischen Alphabetschrift ist nun sicher kein einmaliges historisches Ereignis mit einem Hauptakteur, wie uns der Mythos um Kadmos weismachen will, sondern eine epische Ausdeutung bzw. eine Erklärung, die sich die Griechen später für die Existenz ihrer Schrift „zurechtgezimmert“ haben (die Einführung der phönizischen Schrift war ja ein jahrhundertelanger Prozess, der sich über Zypern und Kreta auf das Festland ausdehnte).

Wenn etwa Herodot (V 58) berichtet, dass Kadmos als Phönizier den Griechen das Alphabet gebracht habe, die Phönizier es aber wiederum von den Ägypten erhalten hätten, so spiegelt sich hier eine bedeutend spätere griechische Tradition wieder, die versucht zu erklären woher die griechische Schrift NACH den Seevölkerstürmen stammte. Denn vor 1200 besaßen die Mykener ja bereits eine Schriftform, die heute als Linear B-Schrift bekannt ist und die mit dem Seevölkersturm unterging. Wie die Korrespondenz zeigt waren die Ahhijawa offenbar auch gut mit den diplomatischen und sprachlichen Sitten des östlichen Mittelmeerraumes vertraut und beherrschten die schwierige Keilschrift in gewissem Umfang (der mythische Kadmos hatte also zumindest einen Vorgänger). Die Phase der Linear-B Leute deckt sich völlig mit derjenigen, in der uns die Ahhijawa begegnen und in der wir einen starken Güteraustausch zwischen der mykenischen und der ägyptischen Welt vorfinden. In Mykene fand sich zB. neben zahlreichen Kosmetik- und Gebrauchsgegenständen das berühmte „ägyptische Zimmer“ Amenophis’ III. und auf Thera weisen u.a. nubische Truppendarstellungen und kretische Funde (Skarabäen, Keramik) aus der Zeit Amenophis’ III. auf einen regen Handelsaustausch.

Im übrigen GRÜNDET Kadmos der griechischen Sage nach ja Theben und gilt nach seiner Ehe mit Harmonia und der Geburt seiner Kinder als griechische Sagenfigur. Sein phönizischer Ursprung spielt im Mythos im Grunde keine weitere Rolle vielmehr gilt er mit der Schaffung der „Spartoi“ geradzu als Ahnherr der thebanischen Aristokratie.
Man sollte sich erinnern, dass in der Kadmeia (Akropolis/Burg von Theben) der SH III A:2/B-Zeit die assyrischen Siegel gefunden wurden. Der diplomatische Briefverkehr wurde überwiegend in babylonischer Keilschrift abgewickelt. Die hethitischen Texte belegen eindeutig, dass der Ahhijawa-König seine Briefe dieser Konvention entsprechend ebenfalls in Keilschrift verfasste und dass es in seiner (thebanischen) Residenz ein Briefarchiv gegeben haben muss, in dem die Korrespondenz aufbewahrt wurde.
...
> Antwort auf Beitrag vom: 29.07.2004 um 11:07:01  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #7, Datum: 30.07.2004 um 00:38:04 »   

...
Auch spricht die archäologisch greifbare mykenische Expansion während der späthelladisch III-Phase und die Schaffung der mykenischen Koine für die Gleichsetzung von Ahhijawa mit dem mykenisch-griechischen Großreich, denn ein anderes so bedeutendes see- und handelsgestütztes Großreich im östlichen Mittelmeerraum dürfte es parallel dazu kaum gegeben haben.

Letztendlich hättest Du auch keinen einzigen Hinweis auf die Existenz eines zusammenhängenden Großreiches Ahhijawa in Phönizien (im 1. Jt.v.Chr. etwa von Dor, Sidon, Tyros bis Arwad) in der Zeit von 1400-1100 v.Chr. Wie etwa aus den Amarnabriefen klar hervorgeht war das Gebiet zerstückelt in Stadtstaaten und Tyrus, aus dem Kadmos ja dem griechischen Mythos nach stammen soll, stand etwa unter der Kontrolle des unbedeutenden Abimilki und anderer schwacher Könige, die ständig von ihren Nachbarn bedroht wurden (Be’eroth, das heutige Beirut wurde zB. von einem ägyptischen (?) Gouverneur namens Ammunira („Amun-Re“) kontrolliert. Das Areal war ägyptisches und hethitisches Aufmarschgebiet und dies widerspräche den Informationen, die uns die oben geschilderten Textquellen liefern. Auch ist es ausgesprochen unwahrscheinlich, dass Sethos I. erst die phönizischen Städte plünderte (u.a. auch Tyros! vgl. KRI I, 117:9-10; H.J. Katzenstein, The History of Tyre, Jerusalem 1970, S. 49f.) und bereits unter Hattushili II. das von dir vermutete phönizische Ahhijawa-Großreich für Hatti ein derart bedeutendes militärisches/ ökonomisches Problem darstellt. Das Gebiet von Amurru, das in den Embargo-Briefen (s.o.) genannt wird, und das Territorium von Upi waren ja nach der Qadesch-Schlacht in hethitischer Hand (KUB XXI, 17; E. Edel, in: ZA 49 (1950), S. 212). Von einem Reich Ahhijawa, das sie erobert hätten sprechen die Hethiter jedoch nie, obwohl sie doch damit reichlich Ärger hatten.
Merenptah, unter dem Tyros und dessen König Baalt-remeg (pAn I 21:1; pAn III vs. 6:3) sowie das alte Be’eroth (pAn I 20:8) erwähnt werden und Wenamun der ebenfalls in Tyros (III:6) und Sidon (I:x+24) Station macht, nennen nie ein Ahhijawa-Reich in diesem Kontext. Vielmehr wird auch hier die politische Zersplitterung des betreffenden Gebietes in die namentlich gut belegten Territorien Amka, Upi und Amurru deutlich.

Die Abstammung des Kadmos aus Tyrus ist wohl eher eine späte mythische Innovation, die auf die engen Kontakte des ägäischen und phönizischen Gebietes anspielt. Die Ahhijawa nach Phönizien zu verlegen ist aufgrund der Quellenlage so gut wie ausgeschlossen.

Dass frühe minoisch-mykenische Staatsgebilde im kulturellen Gedächtnis fortlebten zeigt zB. auch die Nennung des Herrschaftsgebietes „minus“ (= „Minos“), das in den bereits genannten ägyptischen Ortsnamenlisten des Neuen Reiches begegnet. Dieses „minus“ bezeichnet nach heutiger Auffassung das frühe minoisch/kretische Herrschaftsgebiet und wurde in späterer griechischer Tradition des 1. Jt.v.Chr. in die Gestalt eines sagenhaften minoischen Urkönigs „Minos“ umgeformt.
Die griechischen Mythen berichten eben nicht WANN die betreffende mythische Figur konkret gelebt hat – sie verstehen sich ja selbst nicht als historische Dokumentationen, sondern sie formen eben gesellschaftliche Erinnerungen in orale Tradition um. Daher sind sie auch nur bedingt aussagekräftig.


Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.07.2004 um 00:35:10  Gehe zu Beitrag
Peter_Simon  
Gast

  
Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #8, Datum: 30.07.2004 um 11:30:24 »     

Hallo A
Vielen Dank fü deine ausfühlichen Erläuterungen.Wer könnte da mithalten?
Es liegt mir natürlich fern,die Ahhijawa in Phönizien ansiedeln zu wollen

Ich war der Meinung ,Name und Symbolgehalt des Kadmos wäre nach dem Seevölkersturm entstanden,zur Zeit des für Griechenland "dunklem Zeitalter"Zur Zeit der phönizischen Expansion mit der Gründung von phön.Stützpunkten in vielen Teilen des Mittelmeerraumes,Rhodos,Korinth und auch Theben.
Wenn es diesen hethitisch -ahhijawas schen Briefwechsel gegeben hat,so ist dieser nicht wegzudiskutieren.Dann hat es den Namen Kadmos schon früher gegeben,dann sehe ich jedoch keinen Bezug mehr zu Phönizien.Ganz klar ,diese Beziehung ist später entstanden
Dann ist aber die Frage,ob die Beziehung Kadmos zu Theben auch 1200 schon gilt.Diesr Kadmos in dem Briefwechsl könnte ja auch Köig von Mykaene oder sonst eines anderen Ortes sein
Der ort Theben ist ja nicht genannt.Auch der Fund assyrischer Siegel (wenn sie denn um 1200 stammen) belegt nicht zwangsläufig die thebaner Hauptstadtrolle.Die assyrer könnten auch an andere Fürstenhöfe geschrieben haben.

Oder überseh ich da etwas?
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 30.07.2004 um 00:38:04  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #9, Datum: 30.07.2004 um 23:55:15 »   

Hallo Peter Simon,

Zitat:
Dann ist aber die Frage,ob die Beziehung Kadmos zu Theben auch 1200 schon gilt. Dieser Kadmos in dem Briefwechsl könnte ja auch König von Mykaene oder sonst eines anderen Ortes sein
Der Ort Theben ist ja nicht genannt.

Diese Frage (Mykene oder Theben als Residenz des Ahhijawa -Reiches) ist tatsächlich mit den bisherigen Informationen nicht abschließend zu beantworten und DEN Beweis für eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung haben wir einfach (noch) nicht. Dennoch handelt es sich auch hier v.a. um einen Indizienfall, bei dem eben das Gesamtbild aller Belege entscheidend ist.

Die Bezeichnung „mykenisches Großreich“ ist zunächst einmal selbst eine Hypothese, die allein darauf basiert, dass sich alle Welt seit der Schliemann’schen Grabung in  Mykene 1874-1876 und dessen Entdeckung der mykenischen Burg und der Kuppelgräber auf diese Ergebnisse konzentriet hat und in den Grabungsergebnissen eine Bestätigung für die homerischen Figuren des Atreus und des Agamemnon sehen wollte. Dass Mykene das Zentrum des gesamten ägäischen Gebietes war, dafür gibt es bis heute keine eindeutigen Belege. Theben blieb im Gegensatz zu Mykene weitgehend unbeachtet, da hier erst später (sporadisch zwischen 1906-1921 und seit 1963) Grabungen interessante und publikumswirksame Ergebnisse vorweisen konnten (u.a. reiche Gold- und Edelsteinfunde aus einer Werkstatt, einen Schatzfund sowie zahlreiche Linear-B-Täfelchen), die aber wegen der Mykene-Euphorie weitgehend unbeachtet blieben.
Flächenmäßig steht die thebanische Akropolis mit ca. 28.000 qm der mykenischen mit 30.000 kaum nach (S. Symeonoglou, The Topography of Thebes from Bronze Age to Modern Times, Princeton 1985). Von der thebanischen Grabung sind ausserdem wesentlich mehr Linear-B Tafeln bekannt als aus Mykene, wo das Palastarchiv nur bescheidenen Umfang hatte (vgl. A. Sacconi und L. Godart, Les tablettes en linéaire B de Thèbes, Rom 1978).

Interessant sind für unser Problem nun zwei Dinge: zum einen überliefert die griechische Sage Berichte von Kämpfen zwischen Theben und Mykene („Zug der 7 gegen Theben“), die um das 13. Jh.v.Chr. datieren und die nach der tradierten Darstellung wohl schlecht für Mykene ausgegangen sind (ob es sich hier denn wirklich um historische Hintergründe handelt, muss dahin gestellt bleiben). Zum anderen weist Mykene für das 13. Jh.v.Chr, Zerstörungsschichten im Häuserbereich ausserhalb der Burg auf, die eventuell mit solchen Konkurrenzkämpfen zwischen einzelnen Machtzentren (Theben – Mykene – Pylos – Tyrins etc.) zusammenhängen. Es besteht also die Möglichkeit, dass Mykene zunächst eine mächtige Herrschafzszentrale war und diese Rolle im Zuge interner Streitigkeiten an Theben (oder eine ander Stadt) abgeben musste.

In diesem Zusammenhang ist noch einmal auf die ägyptischen Ortsnamenlisten zurückzukommen (auch wenn es allmählich langweilig werden sollte):
In der bereits mehrfach genannten Amenophis III.-Liste aus seinem Millionenjahrhaus (E. Edel, Die Ortsnamenlisten aus dem Totentempel Amenophis III. (Bonner Biblische Beiträge 25), Bonn 1966) werden unter der „Überschrift“ „(Länder von) Kreta und Tanaija“ zahlreiche kretische Orte sowie Mykene (mu-ka-nu) und Messene (mi-dja-n-ja) genannt. Es bietet sich hier an, die kretischen Länder unter der Überschrift „Kreta“ zu subsummieren, die restlichen beiden dagegen dem Ethnikon „Tanaija“ zuzuordnen. diese Zuordnung entspräche mit Messene und Mykene dem Großraum Peloponnes. Weiterhin wären Mykene und Messene demnach in einen Stammesverband der Tanaija eingeordnet gewesen, der den Ägyptern zumindest von Thutmosis III. bis Amenophis III. bekannt war – ist doch im Gegensatz zu Ahhijawa das Toponym/Ethnikon Tanaija in Ortsnamenlisten wie auch anderen Inschriften zahlreich belegt. Diese Tanaija kennen wir nun aber auch aus anderen Quellen: Am bekanntesten ist wohl das homerische „Danaoi“, das Homer neben „Achaioi“ als Bezeichnung der Griechenstämme vor Troja verwendet. Pindar (Pyth. 4,48) lokalisiert die Danaoi in Lakedaimonien, Mykene und der Argolis. Auch Pausanias (VII, 7) nennt die Bewohner der Argolis „Danaoi“. Diese späteren Zuweisungen decken sich also perfekt mit dem, was die ägyptischen Ortsnamenlisten unter „Tanaija“ aufführen.
In mittelbabylonischen Texten taucht dieser Stamm vereinzelt unter dem Namen „danuna“ auf. Als Teilnehmer der zweiten Seevölkerinvasion unter Ramses III. begegnen sie uns als „Danu(na)“, wobei sie sich im Verlauf der Wanderwelle in Kilikien ansiedeln und noch im 1. Jh.v.Chr. als „Danunim“ eine eigene Ethnie bilden. Der Kernsiedlungsraum der Danaoi dürfte sich entsprechend der besagten Ortsnamenliste und der genannten Überlieferungen um Mykene in der nördlichen und östlichen Peloponnes befinden. Speziell auch die detaillierte Zuordnung des Umfeldes von Mykene zum Siedlungsraum der Danaoi bei Pindar (Argolis! s.o.) spricht klar für die Annahme, dass wir zwischen dem Achäer-Reich (mit Sitz in Theben ?) und den Danäer-Stämmen in Mykene unterscheiden müssen.
Letztendlich ist entscheidend, dass sowohl die ägyptischen, die akkadischen wie auch die späteren griechischen Texte klar zwischen den Achaioi und den Danaoi trennen. Der Schiffskatalog des Homer  etwa ordnet ganz passend die Siedlungen der nordöstlichen Peloponnes (Mykene, Korinth u.a.) dem Kontingent des Agamemnon zu. Dagegen stellen die Böotier um Theben ein eigenes Schiffskontingent. Auch hier wird die stammesmäßige bzw. geographische Trennung zwischen Achäern und Danäern deutlich.
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> Antwort auf Beitrag vom: 30.07.2004 um 11:30:24  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #10, Datum: 31.07.2004 um 00:00:00 »   

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Ähnlich wie für die thebanischen Achäer existierte übrigens auch für die danäischen Gruppen eine eigene „Entstehungssage“, die um die Person des mythischen Königs Danaos kreist. Dieser soll mit seinen 50 Töchtern aus Libyen in die Ebene der Argolie (um  Mykene) eingewandert sein als er sich mit seinem Bruder Aigyptos zerstritten hatte. Wie bei Kadmos ist wohl nicht allzuviel Historisches an dieser Aussage, doch bleibt die zentrale Aussage bestehen, dass eben die Thebaner aus Phönizien (Tyros), die Danäer dagegen aus Libyen stammen sollen. Beide Stämme trennen sich also bereits duch unterschiedliche Ursprungsmythen voneinander ab.

Die Kadmos-Überlieferung und die Erwähnung eines Kadmos im Zusammenhang der Hethiterkorrespondenz ist zwar sicher sagenhaft, dennoch als sehr gewichtig in der Frage um die Zuweisung der Residenz des Ahhijawa-Reiches zu werten. Wichtig ist dabei einzig und allein die Lautform des Ortsnamens, der sich gehalten hat. Wie die späteren Griechen diese Lautform (qdm = Osten s.o.) ausgedeutet haben soll hier nicht interessieren. Ortsnamen (hier: Kadmeia) tradieren sich i.d.R. über jahrtausende kaum verändert (vgl. Y. Aharoni, Das Land der Bibel, Neukirchen-Vluyn 1984, S. 109f.) und werden auch bei Zerstörung oder Eroberung eines Ortes beibehalten. Daher ist die Verbindung zwischen dem Kadmos des Hethiter-Briefes und der Kadmeia von Theben, sowie dessen Gründungsgeschichte, ein schwer wegzuinterpretierendes Argument für die Zuweisung einer zumindest temporären Ahhijawa-Residenz (wenn es denn eine zentrale gegeben hat) in Theben.

Wenn in der gesamten modernen Literatur der Einfachheit halber immer von einem „mykenischen“ Großreich gesprochen wird, so gilt hier doch feiner zu differenzieren. Neben dem  südlichen Tanaija-Reich um Mykene (in der Argolis) existierte sehr wahrscheinlich seit dessen früher Phase ein nördlicheres, böotisches Handelsimperium um Theben, das zwar regen Austausch mit Kleinasien hatte, dafür keine/kaum Beziehungen zu Ägypten unterhielt. Mykene dürfte dann (wohl spätestens 13. Jh.v.Chr.) im Kampf um die Vormachtstellung in Mittel- und Südgriechenland allmählich unterlegen sein (vgl. Brandschichten und „Zug der Sieben“), was sich dann wiederum ausgezeichnet mit den hethitischen und assyrischen Quellen decken würde, die eben primär mit Ahhijawa zu kämpfen hatten und Mykene weitgehend unbeachtet lassen. Ab Haremhab schläft der wirtschaftliche Kontakt zu den Ägäisgebieten offenbar vollständig ein (eventuell wegen der zunehmenden Bedrohung durch die Hethiter und der geschwächten Innenpolitik) und die mykenischen Siedlungen weisen keine ägyptischen Objekte mehr auf, wie wir sie noch aus der frühen Phase Amenophis’ III. so zahlreich belegt hatten.

Da Mykene kontinuierlich als Herrschaftssitz und Zentrum des Danaoi-Stammes in der Peloponnes belegt ist und textlich nie mit den Achäern in Zusammenhang gebracht wird, scheint eine Übertragung auf den Ahhijawa-Stamm  kaum sinnvoll. Für die Suche des achäischen Kerngebietes bietet sich aus der archäologischen und textlichen Argumentation heraus primär eine Lokalisierung in und um Theben an.

Und wie bereits angemerkt: Die Lokalisierung des Zentrum eines ägäischen Großreiches in Mykene basiert bislang allein auf dem Wunsch Schliemanns, dem man nach seiner Wiederentdeckung von Troja ja blind vertraute. Dieser Terminus ist also zunächst mal als künstliches Produkt zu werten und keinesfalls eine historisch gesicherte Ausgangsbasis für weitere Thesen.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.07.2004 um 23:55:15  Gehe zu Beitrag
Peter_Simon  
Gast

  
Re: Von Knossos nach Theben 
« Antwort #11, Datum: 31.07.2004 um 11:48:04 »     

Hallo A

Keine weiteren Fragen.Deine postings kann man ausdrucken,abheften und als Lehrbuch verkaufen.

Das Argument der Fortdauer alter Namen hat mich überzeugt.Bei uns existieren ja auch noch viele keltische Flurnamen.Dann kann Theben ein oder das Zentrum der Achäer gewesen sein.Das würde auch Aulis als thebaner Hafen als Ausschiffungsort der Griechen für den trojan. Krieg erklären.Eine Klitzekleinigkeit wäre dann allerdings noch zu klären,wenn man Sagen als zusätzliche Anhaltspunkte für geschichtliche Abläufe heranzieht.Wieso ist der unglückselige Agamemnon als Vertreterder ins Hintertreffen geratenen Danaer Oberbefehlshaber eines Unternehmens,das hauptsächlich von Ahhijawa ausgeht.

Wie dem auch sei,faß ich mal zusammen:Am Vorabend des Seevölkersturmes existieren in Griechenland 2 größere Stammesgruppen,die Achäer/ahhijawa und die Danaer,wobei letztere in internen Machtkämpfen den Kürzeren zogen und nur noch die zweite Rolle spielten.Das entspricht auch ägyptischen Quellen,die aqajawas und danu unterscheiden.

Nochmal vielen Dank für die erschöpfenden,in keiner Weise langweiligen Ausführungen
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 31.07.2004 um 00:00:00  Gehe zu Beitrag
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