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   Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen (25)
  Autor/in  Thema: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen
Peter  maennlich
Member

  

Re: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen 
« Antwort #15, Datum: 14.12.2019 um 14:40:17 »   

Das könnte auch gut sein, klingt sogar noch wahrscheinlicher.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2019 um 14:35:22  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen 
« Antwort #16, Datum: 14.12.2019 um 17:57:14 »   

Hallo, Leute,

ja, das Beispiel ist schon schwer! Aber Ihr habt es gut bewältigt, bis auf den Schluss!

Zunächst: Das Wort nach aHaw "Lebenszeit, Zeit" ist imperfektisches passives Partizip von jrj "machen". jrj aHaw "die Lebenszeit verbringen" (Wb I, 223.1). Dieses Partizip wird hier substantivisch gebraucht. Dazu die Bemerkung von (meiner Lieblingsgrammatik) Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, 1957, § 354, dass das feminine Partizip mit Pluralstrichen oft dazu verwendet wird, um neutrale Begriffe auszudrücken: jrr.t "das, was (immer wieder) getan wird". Das imperfektische Partizip von jrj wird zumeist mit einem r geschrieben, aber es gibt auch Schreibungen mit zwei r (§ 358). Der Satz beginnt also: "Was die Lebenszeit / Zeit betrifft, die auf Erden verbracht wird: ..." (genauer: die Zeit dessen, was auf Erden verbracht wird, ...)

sp ist leider ein Wort mit vielen Bedeutungen! "Angelegenheit" trifft es schon ganz gut. Hier ist der "Zustand einer Sache" gemeint (Wb III, 435.9).

Das letzte Wort rs.wt steht durchaus im Wb: "Traum" (Wb II, 452.1-3), insbesondere die letzte Bedeutung passt hier hervorragend: "bildlich für etwas Nichtiges". Zur Schreibung: U40 ersetzt T13.

Das n ist hier das Genitivwörtchen. Somit heißt der ganze Satz: "Was die Zeit betrifft, die auf Erden verbracht wird: Sie hat den Charakter / Wesen eines Traumes." (oder kürzer: "sie ist (nur) ein Traum.")

Für den Ägypter war das Leben im Diesseits nur ein Durchgangsstadium; das eigentliche Leben findet im Jenseits statt.

Viele Grüße,
MIchael Tilgner

Nachtrag: Die Stelle stammt aus: Robert Hari, La tombe thébaine du père divin Neferhotep (TT 50), Genève, 1985, Tf. IV
« Letzte Änderung: 14.12.2019 um 18:56:50 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2019 um 14:40:17  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member

  

Re: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen 
« Antwort #17, Datum: 14.12.2019 um 19:00:46 »   

Interessant, da hat meine erste Probeübersetzung am Ende doch gestimmt.

Im Wörterbuch stand "wach im Schlaf"="Traum".

Also wäre unsere Übersetzung ja theoretisch sogar "richtig", wir hätten aus "Wachen" "Träumenden" machen müssen.

"Was die Lebenszeit anbetrifft, die auf der Erde verbracht wird, es ist eine Angelegenheit der Träumenden"

Oder seh ich das falsch?

Kannst du uns noch einen Übungssatz geben?

Gruß Peter.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2019 um 17:57:14  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen 
« Antwort #18, Datum: 14.12.2019 um 20:48:26 »   

Lieber Peter,

rs.wt "die Träumenden" geht, glaube ich, nicht. Das Wb verzeichnet unter rs "Wächter" (Wb II, 451.15-17), abgeleitet von rs "wachen, aufwachen". rsw "das Wachen, die Wachsamkeit" (Wb II, 451). Mit rs.wt ist das "Wachen (im Schlaf) = Traum" bezeichnet. Der "Wachende (im Schlaf)" müsste entweder rs oder die Nisbe *rs.wtj - m.W. nicht belegt - sein.

"Träumen" heißt mAA (m) rs.wt - siehe die DZA-Belege zu "im Schlafe sehen, einen Traum sehen" (Wb II, 8.25-26). Im TLA konnte ich keinen Eintrag unter "Träumer" oder "Träumender" finden.

Abgesehen davon, fehlen Personendeterminativ und/oder Pluralstriche.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2019 um 19:00:46  Gehe zu Beitrag
David  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen 
« Antwort #19, Datum: 14.12.2019 um 22:23:29 »   

Wow danke für die ausführliche Analyse Michael! Das ist wirklich sehr lehrreich.
Und über mein Partizip freue ich mich besonders, denn das Verbalsystem mit all seinen Möglichkeiten inklusive den damit verbundenen Substantivierungen macht Lesungen für mich noch immer schwierig. Und auch die Bandbreite von Übersetzungen für ein einzelnes Wort wie jrj macht das nicht gerade leichter.

Ich bin da ganz bei Peter und würde mich auch über mehr Beispiele freuen. Das ist wieder ein Spruch mit schönem, ja geradezu tröstlichem Inhalt. Und du scheinst da ja einen reichen Fundus zu besitzen.

Gruß, David

PS: Mr. Ashby hat noch nicht geantwortet...
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2019 um 20:48:26  Gehe zu Beitrag
David  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen 
« Antwort #20, Datum: 15.12.2019 um 16:08:53 »   

Noch eine kurze Frage zu der Originalquelle von der 2. Aufgabe:
Kannst du die ursprüngliche Schreibung erklären? Oder handelt es sich um Schreibfehler? Da wurde ja pn statt pw verwendet (beides an sich eigentlich Demonstrativpron. M. Sing.) und nt statt n (soweit ich weiß wurde das Genitivwörtchen zu Beginn wenn überhaupt nach Numerus und Genus vom vorangehenden Wort angepasst).
> Antwort auf Beitrag vom: 14.12.2019 um 12:04:12  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen Djehutimes_Neferhotep_Vergleich.jpg - 71,46 KB
« Antwort #21, Datum: 16.12.2019 um 17:46:43 »   

Lieber David,

die Korrektur soll auf Gardiner zurückgehen: Alan H. Gardiner, A Song from a Theban Tomb, in: Proceedings of the Society of Biblical Archaeology, Bd. 35, S. 165-170 (1913). Leider habe ich im Moment keinen Zugriff auf diesen Artikel.

Wie Du schon angemerkt hat, könnte n.t Genitivpartikel sein. Allerdings ist das Bezugswort sp "Mal, Angelegenheit, Wesen usw." maskulin.

Man könnte das überflüssige .t auch zu rs.wt "Traum" ziehen. Schreibungen mit einem doppelten .t sind z.B. bei sA.t "Tochter" belegt (Wb III, 411). Für rs.wt scheint es ähnliche Belege aber nicht zu geben.

Wenn wir also sp pn n rs.wt "diese Angelegenheit / dieses Wesen eines Traumes" lesen, so fehlt ein Prädikat. Das war wahrscheinlich der Grund, warum Gardiner pn durch pw ersetzt hat, das ja auch die Funktion einer Kopula hat: "(ist) er/sie (Sg.)/es; (sind) sie (Pl.)".

Es gibt nun eine Parallele zu Neferhoteps Harfnerlied, über die in László Kákosy, Zoltán Imre Fábián, Harper's Song in the Tomb of Djehutimes (TT 32), in: Studien zur altägyptischen Kultur, Bd. 22, S. 211-225 (1995) berichtet wird. Leider ist gerade die uns interessierende Stelle zerstört (siehe Anhang: "D" für Djehutimes; "N" für Neferhotep, S. 225). Die Autoren haben das Harfnerlied von Djehutimes durch Neferhoteps Fassung ergänzt und lesen: sp [pn rswt] (S. 216) und übersetzen: "it is (just) a matter of [a drea]m" (S. 219). Sie haben also n.t komplett ignoriert. Dem steht die Beobachtung Gardiners entgegen, dass der direkte Genitiv zum indirekten wechselt, wenn ein Adjektiv oder ein anderes Wort dazwischen tritt (Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, 1957, § 86).

In aller Bescheidenheit halte ich doch Gardiners Vorschlag für die bessere Lösung.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 15.12.2019 um 16:08:53  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen 
« Antwort #22, Datum: 17.12.2019 um 23:35:39 »   

Lieber David,

inzwischen habe ich die Fußnote (7) bei Gardiner, a.a.O., S. 168 kopiert. Die zweite Bemerkung bezieht sich auf eine Stelle, die zwei Spalten zuvor erwähnt wird:

pA tA n{.t} nHH
"dieses Land der Ewigkeit"

wo auch das falsche Genitivwörtchen verwendet wird.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 16.12.2019 um 17:46:43  Gehe zu Beitrag
David  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen 
« Antwort #23, Datum: 18.12.2019 um 00:15:53 »   

Lieber Michael,

Vielen Dank für die ausführlichen Belege! Es ist erstaunlich, wie schnell du die entsprechenden Quellen immer ausfindig machen kannst.
Manchmal sind die Fehler wirklich offensichtlich, wie Gardiner schreibt, und es macht auch Spaß, Fehler als solche zu erkennen, da dies ja von tieferem Verständnis zeugt. Aber gerade dieser Konsonant t scheint sehr anfällig dafür zu sein, zu fehlen, wo er hin muss oder fehl am Platz zu sein...
Ich meine mich daran zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass das Endungs-t zwar in der Schrift beibehalten wurde, aber in der Aussprache irgendwann entfiel, was als Erklärung für diesen fahrigen Gebrauch angeführt wurde.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2019 um 23:35:39  Gehe zu Beitrag
David  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Suche originale Textstellen zu weisen Sprüchen 
« Antwort #24, Datum: 02.01.2020 um 11:11:29 »   

Um noch einmal auf den Anfang dieses Threads zurückzukommen: Für die dort aufgeführten Weisheiten gibt es laut der Diskussion wohl keine wörtlichen, sondern allerhöchstens sinngemäße Entsprechungen, wie ein von Michael angeführtes Beispiel zeigt.
Dennoch würde ich gerne mal einen Versuch der Rückübersetzung ins Ägyptische starten. Ich weiß, dass es gelinde gesagt verpönt ist, irgendetwas ohne Beleg ins Ägyptische zu übertragen, aber vielleicht kann mir der ein oder andere Tipps dazu geben, wie man den jeweiligen Satz nach dem aktuellen Stand der Forschung übersetzen würde.

Ich starte mal mit folgendem Beispiel:
"Everything we do is sowing, and all of our experiences are harvests."

Ich würde beide Teilsätze als pw-Sätze aufbauen. Im ersten Satz würde ich "alles, was wir tun" mithilfe einer imperfektiven Relativform mit Attribut nb ausdrücken, das "Säen" mithilfe eines Infinitivs. Mit ist nur nicht klar, ob ich für die Relativformen wegen dem weiblichen Infinitiv auch weibliche Endungen brauche.
Der zweite Satz ist dann denke ich einfacher, wobei pw direkt nach dem ersten Nomen stehen muss, also noch vor dem Attribut nb.

Insgesamt wäre dies mein Übersetzungsvorschlag:

irr=n pw nb sTt rx.w=n pw nb.(w) Smw.w



Das Determinativ für "säen" aus Hannigs Wörterbuch konnte ich nicht schreiben, da ich es in Gardiners Liste nicht gefunden habe. Im Übrigen habe ich alle Übersetzungsvorschläge Hannigs Wörterbuch Deutsch-Ägyptisch entnommen.

Gruß,
David
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2019 um 23:35:39  Gehe zu Beitrag
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