Ägyptologie Forum Hallo Gast, hier einloggen oder registrieren.
24.11.2017 um 15:33:08


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Mondkalender (12)
  Autor/in  Thema: Mondkalender
Benedikt  
Gast

  
Mondkalender 
« Datum: 16.02.2002 um 09:14:06 »     

Hi. Weiß jemand wie die Ägypter ihren Mondkalender geschaltet haben. So im letzten Jahrtausend v.u.Z. genügt vollkommen. Vorrausgesetzt sie haben ihn überhaupt geschaltet. Benne
Aset  
Gast

  
Re: Mondkalender 
« Antwort #1, Datum: 16.02.2002 um 09:36:35 »     

Hi Benne

Sie haben überhaupt nicht geschaltet. Obwohl sich dadurch der Jahresbeginn verschob, also nicht mehr mit dem Frühaufgang des Sothis übereinstimmte, hielten sie über die Jahrtausende daran fest. Die Schaltung wurde erst durch Julius Caesar eingeführt mit dem sog. julianischen Kalender.

Es gibt Umrechnungstabellen, die es ermöglichen, die Daten trotzdem genau festzulegen. Das Buch hab ich aber gerade nicht zur Hand. Falls du es brauchst, kann ich dir die Tabelle gerne scannen und zusenden (frühestens Dienstag).

Liebe Grüsse
Aset
« Letzte Änderung: 16.02.2002 um 09:37:42 von Aset »
Sepp  
Gast

  
Re: Mondkalender 
« Antwort #2, Datum: 16.02.2002 um 11:06:18 »     

Wozu braucht es denn eine "Schaltung des Mondkalenders"?
Der synoptische Mondkalender richtet sich - wie der Name schon sagt - nach den Mondphasen. Da sind als Zentralphasen der erste Tag des Monats, an dem der Mond nicht zu sehen ist (wenn ich mich richtig erinnere ist das "Neulicht"). Am zweiten Tag herrscht "Altlicht" und die Mondsichel wird sichtbar. Am 7 Tag ist 1 Quartal am 15. ist Vollmond und am 21./22. ist die weitere Quartalsgrenze. Diese Phasen sind ja jeden Monat gleich.
Die Schaltung brauchte man doch nur beim Sonnenkalender, um den Sonnenkalender in das buergerliche Wandeljahr einzupassen, da ja leider die Sonne immer gleich hell scheint und einzelne Phasen hier nur sehr geringfuegig zu beobachten sind.
Der Mondkalender hatte aber seinen festen monatlichen Ablauf, da er sich nach den gut zu beobachtenden Mondphasen richtete. Weil kein Bezug zwischen dem baeuerlichen Kalender (also dem mit Nilflut, Trockenzeit usw.) und dem Mondkalender bestand, ist hier ein Schaltung zur Uebereinstimmung beider Kalender unnoetig.

Zum Nachlesen eignet sich

Parker, Calendars (muss erst nachschauen wo und wann erschienen).

Gruss, Sepp
Aset  
Gast

  
Re: Mondkalender 
« Antwort #3, Datum: 16.02.2002 um 16:40:09 »     

Hallo Sepp

Die Aegypter hatten ja aber nicht den reinen Mondkalender. Die Mondphase beträgt +/- 28 Tage, der ägyptische Kalender hatte fix 30 Tage. Sie hatten das sog. Wandeljahr.

Sepp  
Gast

  
Re: Mondkalender 
« Antwort #4, Datum: 16.02.2002 um 18:01:39 »     

Dieser 30-Tage Kalender hat mit dem Mondkalender im Grunde auch nichts mehr zu tun, sondern stellt eine Vereinfachung dar, um das Jahr in Abschnitte zu gliedern.
Dieser sogenannte "buergerliche Kalender" hatte ja das Problem, dass die fixe Einteilung in 12x30 Tage + 5 Epagomenen Tage (also "Schalttage") nicht dem echten Sonnenjahr entsprach und daher der aegyptische Kalender dem Naturkalender um 1/4 Tag hinterherhinkte.

Die Aegypter kannten aber dennoch einen "echten" Mondkalender. Also einen Kalender der sich nach den Mondphasen richtete (das Jahr des Mondkalenders betraegt ja ca. 350 Tage (glaub ich mich zu erinnern; korrigieren, wenn falsch!)! Hier wurden Feste, die sich nach den Mondphasen richteten (also Neumond, zunehmender udn abnehmender Mond, Altlicht etc.) entsprechend der Mondphasen begangen. Die fuehrte dann dazu, dass das Fest des 15. Monatstages (also das symbolische Halbmonatsfest des Vollmondes) am 3. oder 23. Monatstag (oder an voellig anderen Monatstagen) begangen wurde, weil eben der "echte Mondkalender" durch den vereinfachten "Mondkalender (der eigentlich keinen Mondkalender, sondern einen Sonnenkalender darstellte) wanderte und sich somit Feste die im Mondkalender an Neumond begangen wurden, im Wandeljahr ploetzlich am Altlicht gefeiert werden konnten. Solche Verschiebungen sieht man sehr schoen an den ptolemaeischen Festkalendern. Hier wurde von den Aegyptern auch (erstmals feststellbar, vielleicht aber schon frueher) der alte "echte" Mondkalender aufgehoben und nur noch das Wandeljahrdatum in einigen Tempeln verwendet.
Es gab also im Grunde mehrer Kalender gleichzeitig. Zum einen den "echten" Mondkalender, der sich nach den mondphasen richtete und zum anderen das buergerliche Wandeljahr.
Fuer Feste und besondere Daten (wie Koenigsgeburt, Kroenung usw. wurde vermutlich vor allem der "echte" Mondkalende herangezogen, da er sehr mythologisch "vorbelastet" war. Mit den Mondphasen wurden viele mythische Assoziationen verknuepft.

1) So war der erste Tag (also der Tag des Nichtsichtbarseins der Mondscheibe) der Tag der Gotteszeugung (Der Gott ist also "verborgen in seinem Ei").

2) Der Tag des Neulichts war der der Geburt durch Hathor.

3) Bis zum 15. Monatstag (also Vollmond) wuchs der junge Gott und erreichte zur (realen) Monatsmitte seine Bluetezeit.

Diese Phasen wurden seit der Fruehzeit gefeiert. So berichtet der Palermostein bereits fuer die 2. ynastie von Mondfesten und die Festkalender des Alten bis Neuen reiches und der Spaetzeit nennen oft das (echte) Halbmond- und Vollmondfest.
Fuer viele andere staatliche Institutionen (zB. fuer Orakelanfragen etc.) wurde der (echte) Mondkalender herangezogen. Und die Teilung in Quartale (also in 7-Tage Abschnitte geht auf die echten Mondphasen zurueck (unsere heutige 7-Tage Woche ist uebrigens ein Relikt der aegyptischen Quartalsteilung!).

Fuer heutige Chronologisten und Kalenderforscher ist es daher sehr interessant herauszufinden, ob nun ein Datum auf einem alten aegyptischen Dokument einen Mond-Tag oder einen Wandeljahr-Tag nennt. Auch ist es ein Problem zu erkennen ob ein Datum nun wegen seiner Verknuepfung zum Mondkalender oder zum Wandeljahr gewaehlt wurde (zB. fuer Feste, besondere Staatsakte etc.).

Aber weil nach dem "Mondkalender" gefragt wurde, sollten wir auch beim Mondkalender bleiben, und das Wandeljahr nicht unbedingt strapazieren...

Gruss Sepp


Literatur hierzu:
Bomhard A.-S.v., Aegyptische Zeitmessung, in> ZAES 127 (2000), S. 14-26
el-Sabban S., Temple Festival Calendars of Ancient Egypt, Liverpool 2000
Grimm A., Die altaegyptischen festkalender in den tempeln der griechisch-roemischen Epoche, in: AEAT 15 (1994)
Krauss R., Sothis- und Monddaten, in: HAEB 20 (1985)
Parker R.A, The Calendars of Ancient Egypt, in: SAOC 26 (1950)
Schott S., Altaegyptische Festdaten, Wiesbaden 1950
Winter E., Das aegyptische Wagfest, Wien 1951
Benedikt  
Gast - Themenstarter

  
Re: Mondkalender 
« Antwort #5, Datum: 16.02.2002 um 23:26:48 »     

Hallo. „Der synodische Monat (Lunation) ist die Zeitspanne zwischen zwei gleichen Mondphasen (z.B. von Neumond zu Neumond) und dauert 29 Tage, 12 Stunden, 44min und 4,7 Sekunden.“ (dtv-Atlas Astronomie) Also rund 291/2 Tage. In den Mondkalendern rundet man die Tage auf oder ab, 29 o. 30 Tage pro Mondmonat, diese Zeit wird auch „Mondalter“ genannt, und kommt so innerhalb eines natürlichen Jahres auf 354 Tage. Was ich jetzt gelesen habe war, das ein Athener namens Meton (5. Jhr. v.u.Z.) einen Mondzirkel von 17 Jahren berechnete, in denen er 7 Mondmonate einschaltete um diesen mit dem Sonnenjahr wieder zu synchronisieren. So hüpfen die Feste zwar etwas hin und her, halten sich aber ungefähr auf der gleichen Stelle im natürlichen Jahr. Mein Gedanke war ob die Ägypter eventuell auch einen solchen Schaltvorgang besessen haben. Aber bei Festen die sich direkt an den natürlichen Mondphasen orientieren erübrigt sich dies ja zwangsläufig. Dann dürfte es wohl auch Feste gegeben haben wo es keine Rolle spielt ob die jetzt durchs Jahr wandern oder nicht. Das bürgerliche Wandeljahr richtet sich nach dem Sothisaufgang? Es gibt ja auch im Sonnenjahr markante Punkte, wie z.B. die Tag und Nachtgleiche. Ist zufällig bekannt wann die Epagomenen eingeführt wurden?

Eine weitere Frage die ich in diesem Zusammenhang hatte waren die Angaben von Herodot über die Reise von Solon nach Ägypten und Lydien. (Historien I, 27-31) Er schreibt das Solon nachdem er die Gesetze verabschiedet hat für 10 Jahre Athen verließ und das Ägypten unter Pharao Amasis und Lydien unter dem König Kroisos besuchte. Solon war in Athen Achont von -594/3 in der er die Gesetze aufstellte. Dann würde seine Reise von -593 bis -583 gedauert haben. Amasis Regierungszeit begann aber um –570. Desweiteren schreibt er das Kroisos (I,78) 14 Jahre herrschte bis Sardes von Kyros eingenommen wurde. Die Eroberung wird heutzutage auf –546 datiert. Das heißt, um –560 wurde Kroisus König von Lydien. Solon lebte aber von -639 bis –560. Und das die beiden sich nicht im ersten Regierungsjahr getroffen haben können, ersieht man aus dem Text. In einem Monolog gegenüber Kroisos, den er wohl nie gehalten hat, läßt Herodot Solon nun sinngemäß folgendes zum besten geben: Das Ziel des Menschen seien 70 Lebensjahre zu erreichen, was 25200 Tage sind. Das Jahr hat also bei ihm 360 Tage. Plus den Schaltmonaten die alle 2 Jahre hinzugerechnet werden. „Damit die Jahreszeiten ordentlich wiederkommen“ (H. I,30) Das macht für ihn bei 70 Jahren nochmal 35 Monate mal 30 Tage = 1050 Tage. Abgesehen davon das dieser 70 jährige nach dieser Berechnung in unserem Sinne mit rund 72 Jahren stirbt, habe ich mir gedacht das diese Berechnung vielleicht aus Ägypten kommt. Nachdem was ich aber jetzt gelesen habe scheint dies nicht der Fall zu sein. Grüße Benne.

PS: Hallo Aset: So eine Umrechnungstabelle würde mich sehr interessieren! :-)
Sepp  
Gast

  
Re: Mondkalender 
« Antwort #6, Datum: 22.02.2002 um 20:37:21 »     

Hi Benedikt.
Das ist echt verblüffend  ! Etwas ganz ähnliches gab es in Ägypten auch! Auch hier spielte vor allem der Gedanke eine Rolle Feste zu einem bestimmten Zeitpunkt zwischen Mond- und Sonnenkalender zu synchronisieren. Allerdings handelt es sich hierbei nicht um eine echte Schaltung, sondern um eine „Umbenennung“. Aber vielleicht etwas ausführlicher:
Der Mondkalender begann seinen Zyklus am Tage nach der letzten Sichtbarkeit der Mondsichel während der morgendlichen Dämmerung. Verschwand diese dann für einen Tag völlig, so wurde dieser Tag bereits als neuer Mondmonatstag gerechnet. Neugebauer (Neugebauer O., The Origin of the Egyptian Calendar, in: JNES 1 (1942), S: 396-403) nennt dieses Phänomen die „morning epoche“, also daß der Mondkalender sich nach den Sichtbarkeitsphasen am Morgenhimmel richtet.  Wenn der Mond am Morgen am östlichen Horizont nicht mehr sichtbar war (da keine beleuchtete Mondoberfläche zur Erde gerichtet ist), begannen die Ägypter einen neuen Mondmonat.
Zunächst erscheint es widersprüchlich und unlogisch, warum die Ägypter ausgerechnet eine „Nichtsichtbarkeits-Phase“ des Mondes als Anfangspunkt für ihre Zählung ausgewählt haben sollten, wo es doch sinnvoller erscheint das erste Wiedersichtbarwerden am westlichen Horizont in der Dämmerung oder gar den Vollmond dafür zu wählen wie es andere Antike Kulturen taten zB. bei den Babyloniern und dem modernen islamischen Kalender. Ebenso ist aber auch der heliakische Aufgang des Sothis ja nicht der eigentliche Anfangspunkt für die Jahreszählung im bürgerlichen Kalender, sondern eben der folgende Monat DANACH!
Hier ist wohl die Mythologie heranzuziehen, da sie vielleicht diese Diskrepanz erklären hilft: Offenbar wurde (wie oben ja bereits angedeutet) der abnehmende Mond mit dem symbolischen Tod des Mondes verbunden, sein völliges Verschwinden aber mit seiner Zeugung. Die Zeugung stellt ja (logischerweise!) einen Neuanfang dar. So wie ja die Sonne in den Darstellungen der Gräber des Neuen Reiches bei ihrem „Tod“ – also dem Eintritt in den Leib der Nut – gleich wieder eine „Neugeburt“ erfährt und aus dem Mund der Göttin geboren wird. Zwischen diesen beiden Phasen (Tod und Neugeburt) liegt die Phase der inneren Zeugung im Leib der Nut, die nichtsichtbar von statten geht.
Alle Phasen der ägyptischen Himmelsbeobachtung waren „Dämmerungs-Phasen“, also entweder die Zeit der Morgendämmerung oder der „Abenddämmerung“. Eine indirekte Verbindung zum Sonnenkalender bestand in dem Sinne also schon in dem Sinne, daß je nach Jahreszeit die Dämmerung länger/kürzer und früher/später eintrat. Aber dennoch ist der Mondkalender in seiner Zählung vom Sonnenkalender unabhängig! Wie Papyri belegen waren aber die Ägypter in der Lage genau die Verschiebungen zwischen Sonnenjahr und Mondjahr (in seinem 25 Jahrs-Rhythmus) zu berechnen und vorherzusagen.

Nachdem nun die Sonnenphasen sich indirekt auf den ägyptischen Mondkalender auswirkten (durch die unterschiedliche Länge/Zeitpunkte der Dämmerungsphasen) und nachdem das zentrale Fest  des Jahresende (für Mond- und Sonnenkalender) der Aufgang des Sothis war, der die Nilüberschwemmung ankündigte, rekonstruiert Spalinger (Spalinger A.J., Revolutions in Time: Studies in Ancient Egyptian Calendrics, NY 1994) einen Schaltmonat, der notwendig wurde, um kalendarisches Sonnenjahr und mythologisches Mondjahr abzugleichen. Ursache ist hier also wie in den einzelnen Mondphasen vor allem der Gedanke kultische Feste an bestimmte Monats- und Jahrsphasen anzuschliessen.
Da 12 Standard-Mondmonate wie oben ja schon geschrieben 354 Tage ergeben, würde der Mondkalender nach einem Zyklus von einer Wintersonnenwende zur nächsten (Spalinger geht aufrgund von Tempelreliefs und -Bauphasen von einer Wintersonnenwende-fixierten Kalenderschaltung aus) um 11 Tage zu früh dran sein. Das wichtige Fest am Ende des Sonnenjahres, das der Sothisaufgang markiert würde also widersinnig in den ersten Monat des neuen Mondjahres fallen. Da aber eben genau der Mondkalender mit seiner Phasenangleichung an den göttlichen Zyklus von Zeugung, Geburt und Tod anschließt, war es für den ägyptischen Kult wichtig, daß sowohl im Mondjahr wie im Sonnenjahr das Fest AM ENDE des Jahres stattfand, da ja der Aufgang des Sothis in den letzten Abschnitt des alten Jahres fallen musste. Um hier eine Verschiebung zu vermeiden wurde einfach ein 13. Mondmonat „eingefügt“.
Dieser sogenannte „interkalendarische“ Monat ist eine Notlösung. Die Zeit vom letzten Tag des „echten“ letzten Modmonats (also des 12. Monats des Jahres) bis zum Aufgang des Sothis (11 Tage später, da ja Sonnenjahr und Mondjahr um 11 Tage divergieren) wird als „kompletter“ Monat zum alten Jahr dazugerechnet, womit das Schema wieder passte und das wichtige Fest wieder am Ende des Mondkalenders stattfand. Eine genaue Zählung ist aber durch diesen Schaltmonat nicht bezweckt worden, da ja die restlichen Tage des 1. Monats wiederum auch als kompletter Monat galten und ansonsten ja wieder die Mondphasen galten. Vielmehr sollte der mythologisch stark durchdrungene Monadkalender seine Funktion als Festkalender für Tempel behalten und die Feste ungefähr in ihren richtigen Zeitpunkt stattfinden. Leider wissen wir über diesen 13. Monat so gut nichts. Nicht einmal einen Namen kann man diesem Monat zuschreiben (Parker vermutet, daß dieser Monat der Monat des Thot war, aber er kann nur einen einzigen „sicheren“ Beleg aus dem Ramesseum aufführen). Vielleicht ist diese Anonymität ein Hinweis darauf, daß dieser 13. Monat nur rein kultischen Zweck hatte und in der echten Kalenderzählung keine Bedeutung hatte. Oder es war, wie die Epagomenentage eine gefährliche Phase, in der die Ordnung aus den Fugen war, weswegen man seine Nennung vermied. Who knows...
Da aber, wie oben schon beschrieben der Monadkalender von seinen Phasen geprägt war, kam eine Schaltung im Sinne des Sonnenjahres (also mit zusätzlich eingefügten Schalttagen, die wirklich dazuaddiert werden) nicht in Frage und der Monkalendar durchlief immer das bürgerliche Wandeljahr.

Also keine „Schaltung“ aber eine „Notlösung“. Wieder einmal sehr pragmatisch gedacht (wir nennen den ersten Monat einfach um und schon ham wir kein Problem mehr...)!


Schöne Grüsse aus fernen Galaxien...

Sepp
Benedikt  
Gast - Themenstarter

  
Re: Mondkalender 
« Antwort #7, Datum: 23.02.2002 um 20:10:03 »     

25 Jahresrythmus? Klingt nach Apisperiode. Muß ich mal gleich nachschauen.
Aset  
Gast

  
Re: Mondkalender 
« Antwort #8, Datum: 24.02.2002 um 11:35:56 »     

Hi Benne
Sorry, ich war in der letzten Zeit häufig auswärts und nur flüchtig im Forum, deshalb hab ich bisher nicht geantwortet. Ich werd die Tablelle nächste Woche scannen. Teil mir doch bitten mit, wohin ich sie dir senden soll.

Gruss
Aset
Benedikt  
Gast - Themenstarter

  
Re: Mondkalender 
« Antwort #9, Datum: 25.02.2002 um 15:07:51 »     

Laut meinem  „DTV-Atlas Astronoie“, hatten auch die Babylonier einen 13. Schaltmonat der je nach Bedarf eingesetzt wurde um den Anschluß an die Länge des Sonnenjahres zu erhalten. „Feste Schaltregeln gab es erst vom 6. Jhr. v. Chr. an; ab 383 v. Chr. sah man 7 Schaltmonate für 19 Jahre vor (Lunisolarjahr).“ Oder der metonische Zyklus wie oben schon genannt. Auch bei uns gibt es ein Fest wo Sonnen- und Mondzyklus zur Berechnung herangezogen werden müssen. Das Osterfest. Ostersonntag ist immer der erste Sonntag im Jahr nach einem Vollmond. Und dieser Vollmond muß obendrein der erste nach der Frühjahrs – Tagundnachtgleiche sein.  

Zum 25 Jahreszyklus oder Apisperiode: Nach dessen Ablauf sollen die selben Mondphasen auf die selben Tage fallen. Brugsch berechnete anhand der Serapeumstelen das der Apisstier bei Vollmond inthronisiert wurde. Ed. Meyer (Geschichte des Altertums I, 2 S. 143f) behauptet das dieser Zyklus die selbe Bedeutung zugrunde liegt wie die Sedfestperiode. Leider läßt sich dies nicht bestätigen. Die meisten Stiere, bis auf 2 in der 22. Dyn. starben vor diesen 25 Jahren. Und man kann, „auf den erhaltenen Stelen keinerlei Andeutungen finden, daß im Leben des Apis dieser Zeitrum eine besondere Rolle spielte.“ (E. Otto, Beiträge zur Geschichte der Stierkulte in Ägypten, 1938) Mahler (Die Apisperiode der alten Ägypter, 1894) hat sich so auch die Tradition der antiken Autoren erklärt in der die Lebensdauer des Apis auf 25 Jahre begrenzt ist. Ich gestehe so ganz blicke ich da nicht durch. (eigentlich überhaupt nicht) Ist etwas schwer verdaulich. Nicht nur die ganzen Berechnungen die die Jungs angestellt haben, sondern auch der gleichzeitige Nachweis der Verbindung vom Apis zum Mond. Das muß ich mir erst mal alles in Ruhe durchlesen. Grüße Benne
Apedemak  maennlich
Administrator

  

Re: Mondkalender 
« Antwort #10, Datum: 20.03.2002 um 21:26:38 »   

Hier noch ein Literaturlink:
Barta, Winifred. Der ägyptische Mondkalender und seine Schaltregulierung. GM 47 - 1981 (S. 7-13).
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Mondkalender 
« Antwort #11, Datum: 15.11.2004 um 17:44:56 »     

Hallo,

kann mir jemand das Warten auf Literatur (- den "gerade" von Apedemak genannten Aufsatz -) ersparen ?:

Läßt sich dieser rekonstruierte 13. Schalt-Mondmonat (- s. Antwort # 7 -) eines Mond(monats)jahres denn in irgendeiner Weise   b e l e g e n   ?

( Sonst finde ich eigentlich keinerlei Grund für die Annahme einer [Mondjahres-] 'Schaltregulierung' ! )

Vielen Dank,
viele Grüße

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.03.2002 um 21:26:38  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1           

Gehe zu:


Powered by YaBB