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   Josef und seine Brüder (19)
  Autor/in  Thema: Josef und seine Brüder
merihor  
Gast

  
Josef und seine Brüder  
« Datum: 20.04.2003 um 15:19:14 »     

Hi,

ich bin gerade am Recherchieren für eine Hausarbeit und habe das Thema "Josef und seine Brüder" gewählt. Momentan komme ich aber nicht weiter, weil ich nicht weiß, wer der Pharao war, den Josef zum Regenten erhoben hatte. Kann mir jemand weiter helfen?

Vielen Dank !!!

Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #1, Datum: 20.04.2003 um 15:31:53 »   

Hi,

das wirst Du wenig Hilfe finden, da sich auch diese biblische Geschichte nicht eindeutig in die ägyptische einordnen läßt. Das wurde zwar immer wieder versucht, ist aber nie gelungen, den den biblischen Texten stehen keine ägyptischen gegenüber, die Joseph erwähnen. Nach der LÄ lassen sich die entsprechende Texte der Genesis 37 - 50 durch diverse Einzelheiten in die Ramessidenzeit datieren. Allerdings gibt es da wohl auch Widersprüche, so soll nach dem LÄ der Name Potiphar in der Form erst nach der 21. Dynastie "möglich" sein und ist auch erst für die Spätzeit belegt.

Aber was immer Du findest, mache zahlreiche große Fragezeichen dahinter und erwähne die auch im Referat, da ist nach nix historisch gesichert. Viel wahrscheinlicher ist, daß die Erzählung mit Elementen, die man im israelischen Volk zu der Zeit aus Ägypten kannte, angereichert wurde, um sie attraktiver zu machen.

Iufaa

Nachtrag: nach Manetho wäre die Geschichte zur Hyksos-Zeit anzusiedeln, da liegen ein paar Jährchen dazwischen  
« Letzte Änderung: 20.04.2003 um 15:50:02 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2003 um 15:19:14  Gehe zu Beitrag
merihor  
Gast - Themenstarter

  
Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #2, Datum: 20.04.2003 um 16:36:36 »     

Hi,

also erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort. Aber bekannt ist ja, dass Moses und Aaron zu der Zeit Ramses II. gelebt haben sollte. Deswegen nehme ich an, dass dann zur Zeit Josefs vielleicht Haremhab bis Sethos I. in Frage kommen könnten. Ich denke mal, es ist wohl einfacher, den Pharao selbst nur als Pharao zu bezeichnen und werde dann auch keinen historischen Hintergrund zu der Person des Königs mit einbeziehen.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2003 um 15:31:53  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #3, Datum: 20.04.2003 um 16:47:12 »   

Hi,

bekannt ist da gar nix. Israel wird zum ersten Male auf der Stele des Merenptah erwähnt, das ist der Nachfolger von R. II.

Ansonsten gibt es Generationen von inzwischen geistig Umnachteten, die versucht haben, die bibl. Erzählungen in die ägyptische Geschichte einzustricken - leider mit wenig Erfolg.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2003 um 16:36:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #4, Datum: 20.04.2003 um 17:15:58 »     

Hallo Merihor,

alle Bemühungen, den biblischen Geschichten archäologisch auf den Grund zu gehen, sind daran gescheitert, dass es keine Belege gibt. Die erste Niederschrift der wesentlichen Teile des Alten Testaments ist - abgesehen von weiteren, viel späteren "Modifikationen" - ungefähr in das 5. oder 4. Jahrhundert v.Chr. zu legen. Nachgewiesen wurde dies anhand der geschilderten Lebensumstände, die samt und sonders aus der Zeit nach dem babylonischen Exil stammen. Es gibt keine Funde im Nildelta, die eine hebräische Kolonie biblischen Ausmaßes auch nur annähernd beweisen würden, geschweige denn schriftliche Zeugnisse. Völlig undenkbar, dass die Ägypter ein solches Ereignis nicht irgendwo erwähnt hätten. BTW: auch im früheren Kanaan selbst bemühten und bemühen sich Wissenschaftler redlich, die Bibelgeschichten irgendwie historisch zu untermauern - die Ergebnisse sind mehr als dürftig.

Die Bibel sagt im Buch Exodus, es wäre eine neuer Pharao an die Macht gekommen "der von Josef nichts mehr wußte"; dann gehts weiter mit der Moses-Geschichte usw. Auch das ist nur schwer vorstellbar, denn ein solches Ereignis (sieben fette und sieben magere Jahre, Rettung vor der Hungersnot) haben die ägyptischen Historiker ganz sicher nicht vergessen, die ihre Geschichte immerhin - wie man sehr gut am Annalenstein sehen kann - über Jahrhunderte zurück verfolgen konnten (wenn nicht länger).

Das alles hilft Dir nun leider bei Deiner Hausarbeit überhaupt nicht. Deine Frage war ja, wie hieß der Pharao in der Josefsgeschichte: in der Bibel hat er soviel ich weiß keinen Namen - er hieß einfach nur Pharao.

Gitta

PS: David Rohl, Ägyptologe und Archäologe, vertritt in seinem Buch "Pharaonen und Propheten" die nachstehenden  Thesen - aber Vorsicht, Rohl stellt die ägyptische Chronologie auf den Kopf. Wenn Du also diese Thesen übernimmst, solltest Du auf jeden Fall darauf hinweisen, dass sie auf sehr tönernen Füßen stehen:

Unter Sesotris III
Josef wird nach Ägypten verkauft
Regierungszeit Sesostris' III. nach geltender Chronologie ca. 1837 v.Chr., nach Rohl 1683

Unter Amenemhet III
Josef wird das Amt des Wesirs übertragen
Regierungszeit Amenemhet's III. nach geltender Chronologie ca. 1818 v.Chr., nach Rohl 1670
Nach Rohl folgen ab 1670 die fetten Jahre der Bibel mit der Folge einer "Agrarreform" Josefs, ab 1662 setzt dann die Hungersnot ein (nicht wegen Dürre, sondern wegen übermäßigen Hochwassers) mit der Folge der Entmachtung der Gaufürsten durch Josefs Reform

Moses wächst am Hof von Neferhotep I als Prinz auf
Regierungszeit Neferhotep's I. nach geltender Chronologie ca. 1705 v.Chr., nach Rohl 1550

Moses flieht aus Ägypten unter Sobekhotep IV
Regierungszeit Sobekhotep's IV. nach geltender Chronologie ca. 1694 v.Chr., nach Rohl ca. 1520 (?)

Moses kehrt zurück unter Dedumose (taucht in der geltenden Chronologie unter diesem Namen nicht auf) und bricht mit seinem Volk auf zum Exodus
nach Rohl ca. 1500 (?)
« Letzte Änderung: 21.04.2003 um 09:27:56 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2003 um 16:47:12  Gehe zu Beitrag
neTer mer  
Gast

  
Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #5, Datum: 21.04.2003 um 12:11:52 »     


Hi Merihor,

also wenn Du Dir das antun willst, kannst Du ja die Trilogie "Joseph und seine Brüder" von Thomas Mann für Deine Hausarbeit heranziehen    
Thomas Mann hatte seiner Zeit hervorragend recherchiert und versetzte sich und seine Leser wunderbar in die Zeit des alten Ägyptens hinein.
Die biblische Geschichte hat sich aber mit Sicherheit nicht so abgespielt wie sie uns überliefert wurde.

Viele Grüße
neTer mer
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2003 um 17:15:58  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #6, Datum: 22.04.2003 um 11:47:43 »   

Hi Merihor,
zunächst stimme ich Gitta und Iufaa voll zu: es gibt wirklich nix aus ägyptischer Sicht über den Aufenthalt der Kinder Jakobs in Ägypten.
Nimmt man die Bibel als Grundlage, dann steht da -zumindest in meiner - dass Josef und seine Brüder 430 Jahre in Ägypten gelebt haben. Tschüß, Herr Rohl.
Die zwölf Brüder kamen mit etwas über 20 männlichen Personen an den Nil (genaue Zahl weiß ich auf Anhieb nicht, steht aber auch in der Bibel), und beim Auszug sollen es knapp 1 Mio Männer gewesen sein. In der Bibel sind die Stämme aufgelistet mit der Anzahl der männl. Personen.
Kaninchen sind nix dagegen, Herr Rohl!
Es scheint aber so, dass es viele Hinweise auf einen Aufenthalt der Israeliten in Ägypten gibt, z.B. die Einbalsamierung von Jakob und Josef, der Vergleich zwischen negativen Sündenbekenntnis und den 10 Geboten, Sitten und Gebräuche usw..
Der Schreiber der 5 Bücher Mose kannte sich also gut aus und war m.E. Ägypter.
Ich kann mir vorstellen, dass Josef und seine Brüder kurz vor der Hyksoszeit nach Ägypten kamen.
Und die letzten Aton-Anhänger unter einem Führer mit dem Allerweltsnamen "ms" zur Zeit des Haremhab/Seti/Ramses das Land verließen.
Nur zu beweisen ist das nicht.

Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2003 um 17:15:58  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #7, Datum: 22.04.2003 um 22:50:40 »     


Zitat:
Nimmt man die Bibel als Grundlage, dann steht da -zumindest in meiner - dass Josef und seine Brüder 430 Jahre in Ägypten gelebt haben. Tschüß, Herr Rohl.


Herr Rohl stützt sich auf Josephus' "Jüdische Altertümer" aus dem 1. Jh.n.Chr.:

Sie verließen aber Ägypten im Monat Xanthikos um die Zeit des Vollmondes am 15. Tag, im 430. Jahr nach der Ankunft unseres Vaters Abraham in Kanaan und im 215. nach dem Zuge Jakobs gen Ägypten

Angeblich standen Josephus sehr alte Texte zur Verfügung, die früher im Tempel von Jerusalem aufbewahrt wurden, sagt Rohl - naja.....


Zitat:
Die zwölf Brüder kamen mit etwas über 20 männlichen Personen an den Nil (genaue Zahl weiß ich auf Anhieb nicht, steht aber auch in der Bibel), und beim Auszug sollen es knapp 1 Mio Männer gewesen sein. In der Bibel sind die Stämme aufgelistet mit der Anzahl der männl. Personen.


Irgendwie hab ich die Zahl von 600.000 Menschen (insgesamt - also nicht nur männlichen Menschen) in Erinnerung. Kann aber sein, dass ich Charlie Heston und die "Zehn Gebote" zu oft gesehen habe


Zitat:
Ich kann mir vorstellen, dass Josef und seine Brüder kurz vor der Hyksoszeit nach Ägypten kamen.
Und die letzten Aton-Anhänger unter einem Führer mit dem Allerweltsnamen "ms" zur Zeit des Haremhab/Seti/Ramses das Land verließen.


Eine ähnliche Meinung hatte ich mir auch gebildet - das kommt ja auch ungefähr Assmanns Gedächtnisspur in "Moses, der Ägypter" nahe. Aber nachdem ich mich in letzter Zeit - ich weiß gar nicht warum - dauernd mit Bibelarchäologie beschäftigt habe (Rehork, Finkelstein, Krauss) bin ich wieder davon abgekommen. Die Belege sind einfach zu dürftig.

Wenn es nach Krauss geht, ist die Bibel (das AT) nichts weiter als ein fantasievolles tendenziöses Märchenbuch.

Gitta
« Letzte Änderung: 23.04.2003 um 00:01:35 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.04.2003 um 11:47:43  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #8, Datum: 23.04.2003 um 09:25:38 »     


Zitat:
Wenn es nach Krauss geht, ist die Bibel (das AT) nichts weiter als ein fantasievolles tendenziöses Märchenbuch.


Das kommt darauf an, wie man in der Bibel liest. Zahelnangaben und Ereignisse sind mit Sicherheit schwer zu überprüfen. Ich puzzle da gerade selber für ein Problem herum. Aber die Nebensätze sind manchmal unbezahlbar. Dort, wo eigentlich keine Information drinsteckt, sondern nur "Kolorit".

Tschüss

Crossinger

> Antwort auf Beitrag vom: 22.04.2003 um 22:50:40  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #9, Datum: 23.04.2003 um 20:53:26 »     

Hi Crossinger,

das macht mich neugierig. Verrätst Du, woran Du arbeitest?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2003 um 09:25:38  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #10, Datum: 24.04.2003 um 09:11:31 »     

Hallo Gitta,

immer noch die alte Leier: Demographie Ägyptens. Der von mir erwähnte Aspekt bezog sich auf Hinweise, daß die (Beulen-)Pest schon früher bekannt war und nicht erst im 1 Jh. n.Chr.

Das spielt für Zahlen und Berechnungen keine Rolle, aber ich versuche in einem Kapitel äußere Faktoren für Bevölkerungseinbrüche in der Antike zu erfassen. Also im Prinzip nur "ob" es die gegeben hat, nicht "wie (zahlenmäßig)" sie gewirkt haben.

Tschüss

Crossinger

> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2003 um 20:53:26  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #11, Datum: 24.04.2003 um 09:56:45 »     

Hallo Crossinger,

danke

Frage: ist Beulenpest gleichzusetzen mit Lepra?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2003 um 09:11:31  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #12, Datum: 24.04.2003 um 10:05:30 »     

Nein!

Beide werden zwar durch Bakterien ausgelöst, aber sind als Krankheiten grundverschieden. Beulenpest unterscheidet sich nochmals von der Lungenpest. Pest ist überdies sehr viel ansteckender als Lepra und nimmt einen schnelleren Krankheitsverlauf.

Tschüss

Crossinger

> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2003 um 09:56:45  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #13, Datum: 24.04.2003 um 10:54:53 »   

Hi Crossinger,

irgendwas klingelt bei mir dumpf im Hinterkopf. War da nicht was mit Pest zur Zeit der Hyksos und unter Suppiluliuma?

Nach dem LÄ Bd. 5, Sp 918 wird aufgrund der Beschreibung der Symptome in pHearst 12,12, ff. und Lond. Med. Pap. 11,4 eien Beulenpest angenommen, obwohl anscheinden nur für den asiatischen Raum ("Asiatische Krankheit").

Aber die Stellen kennst Du sicherlich.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2003 um 09:11:31  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Josef und seine Brüder  
« Antwort #14, Datum: 24.04.2003 um 11:08:01 »   


Zitat:
nimmt einen schnelleren Krankheitsverlauf


d.h. Yersinia pestis führt ggf. in wenigen Tagen zum Tode.

Das Myocbacterium leprae dagegen nicht.

Die Lungenpest ist eine besondere From der von Y. pestis normalerweise ausgelösten Beulen-(Bubonen-)pest, sie entsteht bei direkter Infektion durch Tröpfchen in der Lungen und rafft die Betroffenen noch schneller dahin.

Iufaa
« Letzte Änderung: 24.04.2003 um 11:08:13 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.04.2003 um 10:05:30  Gehe zu Beitrag
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