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  Ägyptologie Forum
   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Rasur (37)
  Autor/in  Thema: Rasur
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Rasur 
« Antwort #15, Datum: 26.05.2003 um 11:11:24 »   


Zitat:
das ausgeprägte standesbewusstsein


kennen wir das denn? Haben wir die Regeln der einzelnen Gesellschaftsschichten irgendwo schriftlich fixiert oder spekulierst Du da nicht ein wenig viel rum?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2003 um 10:59:12  Gehe zu Beitrag
Maharet  
Gast

  
Re: Rasur 
« Antwort #16, Datum: 26.05.2003 um 11:13:33 »     

Sicherlich spekuliere ich...desshalb sagte ich ja auch, ich kann es mir nicht vorstellen.
Denn Standesbewusstsein gab es immer....denn in welcher Zeit haben sich Adlige und Menschen von hohem Stand mit denen der niedrigen gesellschaftsschichten abgegeben?
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2003 um 11:11:24  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Rasur 
« Antwort #17, Datum: 26.05.2003 um 11:18:00 »   

Vielleicht sollten wir beim Spekulieren auf dem Boden der Kenntnissen der Ägyptologie bleiben und weniger auf dem ziemlich unsicheren Boden, was sich der einzelne denn so vorstellen kann. So beginnt man ganz schnell damit, unsere Kenntnisse und Vorstellungen dieser alten Kultur überzustülpen.

Selbst beim dem was man zu Wissen glaubt, gibt es genügend Raum zu spekulieren.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2003 um 11:13:33  Gehe zu Beitrag
Maharet  
Gast

  
Re: Rasur 
« Antwort #18, Datum: 26.05.2003 um 11:22:40 »     

Alles klar...  

Dann werde ich mich jetzt mal daranmachen und schauen ob ich dazu nicht irgendwo was finde... damit die spekulationen ein ende haben...

in ihr zimmer stürmt und alles was sie an literatur hat, hervorkramt und durchforstet
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2003 um 11:18:00  Gehe zu Beitrag
amiralaila  weiblich
Member

  

Re: Rasur 
« Antwort #19, Datum: 27.05.2003 um 09:46:01 »   

Standesbewußtsein:

Hat jemals das Standesbewußtsein davon abgehalten, sich Ammen und Organspender nur in der eigenen sozialen Schicht zu suchen?
Warum sollten sie dann nicht auch die Haare von ärmeren "Spendern" getragen haben.

amiralaila
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2003 um 10:59:12  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Rasur 
« Antwort #20, Datum: 27.05.2003 um 10:20:16 »     

Ich denke, Perückenmacher waren in Ägypten Handwerker wir Töpfer, Tischler, Hersteller von Leinenstoffen und Gewändern usw. Man ging hin, gab etwas in Auftrag und erwarb es oder bediente sich "von der Stange". Dabei dürfte die Herkunft der verwendeten Rohstoffe keine große Rolle gespielt haben, allenfalls beim Preis.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 09:46:01  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Rasur 
« Antwort #21, Datum: 27.05.2003 um 11:27:28 »   

Nur kurz zum Standesbewusstsein. Das gab es und ist auch sehr deutlich in den Quellen zu sehen, hier nur zwei Beispiele:

1. Da ist die Handwerkssatire, wo ein Schreiber sich über Handwerker lustig macht. nach dem Motto ihr arbeitet im Dreck und ich bin Schreiber immer sauber und kann euch rumkommandieren.

2. Das sind die Klagen des Ipuwer aus der 2. Zwischenzeit (nicht erste wie bisher immer angenommen), wo Ipuwer klagt, dass das Land auf dem Kopf steht.

"Die Vornehmen sind voll Klagen und die Geringen voll Freude. Gold und Lapislazuli sind um den Hals der Sklavinnen gehängt und die einstigen Herren verrichten niederste Sklavenarbeit. Der Reiche schläft durstig, und wer ihn sonst um die Neige bat, trinkt jetzt starkes Bier. Diejenigen, die früher Gewänder besaßen, sind jetzt in Lumpen, die Armen aber besitzen Herrliches. Jede Stadt sagt: Lasst uns die Mächtigen aus unser Mitte vertreiben. Alles dreht sich wie eine Töpferscheibe"

Das ist pures Standesbewusstsein, man könnte es ja auch gut finden, dass es den Armen jetzt gut geht, nein, den darf es nicht gut gehen, das ist gegen die Maat, es ist das Recht der Reichen dass es einem gut geht.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 27.05.2003 um 11:29:21 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 10:20:16  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Rasur 
« Antwort #22, Datum: 27.05.2003 um 11:48:38 »     


Zitat:
Alles dreht sich wie eine Töpferscheibe


Wer ist denn in Anbetracht des Textes auf die 1. Zwischenzeit gekommen? Da gab es doch m.E. noch gar keine drehenden Töpferscheiben.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 11:27:28  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Rasur 
« Antwort #23, Datum: 27.05.2003 um 12:00:41 »   

Hallo Gitta,

keine Ahnung wer das zuerst tat, doch ist der Text von Anfang an in die 1. Zwischenzeit datiert worden, wohl einfach weil es so gut in Konzept passte (Aufstand nach der Pyramidenzeit). Leider ist das ganze Vokabular nicht sehr typisch für diese Zeit.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 11:48:38  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Rasur 
« Antwort #24, Datum: 27.05.2003 um 12:15:53 »   

Hi Udimu,

möglicherweise ist dieser Bericht mit einer gewissen zeitlichen Distanz zu den Unruhen geschrieben.

Nebenbei, daß Jammern darüber "im Dreck zu liegen" ist noch nicht genug, um von Standesbewußtsein zu reden, da spricht zu erst einmal der Verlust (d.h. über Umkehrung der bisherigen Ordnung und natürlich der individuelle). Da denke ich, jammert jeder der zu den Verlierern gehört.

Bei Standesbewußtsein denke ich eher an eine Form des "Kastenbewußtseins /-denkens" - auch sowas hat sicherlich in dieser oder ähnlichen Form existiert. Gibt es da mehr?

Iufaa

« Letzte Änderung: 27.05.2003 um 12:16:35 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 12:00:41  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Rasur 
« Antwort #25, Datum: 27.05.2003 um 12:32:46 »   

Hi Iufaa,


Zitat:
des "Kastenbewußtseins /-denkens" - auch sowas hat sicherlich in dieser oder ähnlichen Form existiert. Gibt es da mehr?



so direkt gefrag muss ich nein sagen (hab da auch noch nicht wirklich drueber nachgedacht). Klassen etc. waren auf alle Fälle nicht streng definiert. Es gab ja auch keinen 'Adel' im europaeischen Sinne. Die Klassengrenzen erscheinen daher für uns durchlässiger, doch heisst das bestimmt nicht, dass es damals irgendwie sozialer zuging. Unterscheidung von 'oben' zu 'unten' scheint ja tatsächlich viel mit Bildung zu tun gehabt zu haben (der stolze Schreiber), das klingt ziemlich modern und gerecht, doch hatten sicherlcih nur wenige Zugang zu Bildung.

Wenn der Beamte immer wieder betont wird, das man den Armen half, dann sieht das mir eher nach schlechten Gewissen aus, weil man es eigentlich ja nicht tat.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 12:15:53  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Rasur 
« Antwort #26, Datum: 27.05.2003 um 12:43:33 »   

Hi Udimu,

so ein brauchbares Beispiel wäre "sozialer Aufstieg" durch Heirat (und zwar für beide Geschlechter) - oder eben nicht und statt dessen ein "jus primae noctis" als Beispiel für klassenübergreifenden "Übergriff".

Aber ich denke, da muß man insgesamt mit unserer Terminologie vorsichtig sein, siehe die immer wieder auftauchende Sklaven-Diskussion.

Grüsse, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 12:32:46  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Rasur 
« Antwort #27, Datum: 27.05.2003 um 14:41:09 »     


Zitat:
doch ist der Text von Anfang an in die 1. Zwischenzeit datiert worden


Nach der Theorie des londoner Archäologen Fekri Hassan soll eine klimatische Katastrophe das Ende des Alten Reiches gebracht haben. Soweit ich mich erinnern kann, zog er zu seiner Argumentation (siehe: Katastrophen des Vorzeit - Tod auf dem Nil) eben die Klagen des Ipuwer her, die er also folglich in die 1. ZZ datierte.

Korrigiert mich, wenn ich mich irre.

Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 12:43:33  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Rasur 
« Antwort #28, Datum: 27.05.2003 um 15:20:34 »     

Das ist schon irgendwie merkwürdig. Wenn die Übersetzung korrekt ist und davon gehe ich mal aus, dann heisst das

  • entweder der Text betrachtet im Nachhinein - wie Iufaa schrieb - die erste Zwischenzeit und es fließen aktuelle Lebensumstände ein,
  • oder er wurde anlässlich der zweiten Zwischenzeit verfasst,
  • oder die Theorie, dass die drehende Töpferscheibe erst durch die Hyksos nach Ägypten kam, stimmt nicht.


Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 14:41:09  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Rasur 
« Antwort #29, Datum: 27.05.2003 um 15:46:02 »   

um das zu klären brauchen wir H.G.Wells

ich persönlich tendiere mehr dazu, die Entstehen in das MR zu legen als eine Reflexion über die 1. ZZ.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2003 um 15:20:34  Gehe zu Beitrag
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