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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Opium (17)
  Autor/in  Thema: Opium
Ti  weiblich
Member

  

Opium 
« Datum: 11.03.2004 um 14:20:10 »   

Hi zusammen,

ich bekomme gerade mal wieder eine mittelschwere Krise!   Ich glaube mich zu erinnern, irgendwo, irgendwann einmal gelesen zu haben, daß in der 18. Dynastie erstmalig Opium oder auch Mohnsamen (?) zur Schmerzlinderung verwendet wurden.

Kann das jemand zufällig bestätigen oder auch den Beweis für das Gegenteil antreten?

Wenn dem so war, muß "das Zeug" ja irgendwo hergekommen sein. Die Mutmaßungen meiner Bekannten schwanken zwischen dem heutigen Irak, der Türkei oder Afghanistan (Vielleicht kam der Schmerzstiller zusammen mit Lapislazuli (?)

Also Spekulationen aller Länder ...  

Hat das LÄ etwas darüber zu sagen? Mein kleines Taschenlexikon geht von "Opfer" sofort zu "Orakel".

Wär' toll, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte.

Liebe Grüße Ti
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Opium 
« Antwort #1, Datum: 11.03.2004 um 16:27:23 »   

Hallo Ti,

Habe hier einige Links für dich:
- Facharbeit über "Betäubende Stille" - Schlafbringender Mohn
- Aus dem "Handbuch der Rauschdrogen"

Liebe Grüße, chufu.
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 14:20:10  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Opium Mohn.jpg - 357,24 KB
« Antwort #2, Datum: 11.03.2004 um 17:11:07 »   

Die Aussagen über die Verwendung und die Herkunft von Schlafmohn in Ägypten sind alle ziemlich wage und wenig belegt.

Hierzu der LÄ-Artikel (LÄ IV, Sp 198).

Empfehlenswert zum Nachschlagen ist noch W. Westendorf, "Grundriss der Medizin" oder s. ä..

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 16:27:23  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Opium 
« Antwort #3, Datum: 11.03.2004 um 18:15:22 »   

Hallo Iufaa, hallo Chufu,

herzlichen Dank für Eure prompte Hilfe.

Im LÄ steht also, daß die Mohnimportgefäße in der charakteristischen Mohnkapselform mit den Längsstreifen nicht mit Sicherheit zum Transport von Opium benutzt wurden. Für den Schreiber der Facharbeit über Opium scheint das jedoch ein Faktum zu sein. Hauptexporteur scheint jedoch Zypern zu sein, das ja auch den dramatisch wichtigen Zinn zur Bronzeherstellung lieferte. (Lukrativer Nebenverdienst für die Bauern?!)
In seinen Quellen gibt er jedoch leider nicht an, auf welche Untersuchungen er sich dabei beruft. (Es ging ihm ja wohl auch nicht vordringlich um historische Genauigkeit  .)

Zumindest kann davon ausgegangen werden, daß Opium als Schmerzmittel in der 18. Dynastie bekannt war und benutzt wurde. Es wäre bestimmt interessant zu erfahren, ob es tatsächlich nur als Heilmittel unter ärztlicher Kontrolle angewandt wurde, oder ob es auch damals schon ein Drogen-Problem gab. Aber dafür dürfte es wohl kaum Belege geben. Wer würde seine Drogensucht schon als Schmuck für sein Grab auswählen?

Das, was ich "Irgendwo, irgendwann" gelesen hatte, beschäftigte sich mit den Zahnabszessen Amenhoteps III. (über die hier an anderer Stelle ja schon gesprochen wurde). Und ich könnte mir schon vorstellen, daß er auf Opiate zur Linderung der unerträglichen Schmerzen zurückgriff. Ich kann da aus eigener Erfahrung sprechen. Man geht ohne Aspirin und Antibiotikum die glatten Wände hoch. Meine Familie hatte während drei Tagen, als es am schlimmsten war, bestimmt nichts zu lachen.

War denn eigentlich Acetylsalicylsäure, also ein Absud aus Weidenrinde bekannt?

Liebe Grüße Ti

PS: Daß aus den Samenkapseln des Schlafmohn Öl gepresst wurde, war mir neu. Man lernt nie aus. Klasse, danke!
« Letzte Änderung: 11.03.2004 um 18:36:49 von Ti »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 17:11:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Opium 
« Antwort #4, Datum: 11.03.2004 um 18:48:20 »   

Hi,

die Mohnkapsel-ähnlichen Gefäße stammen wohl aus dem ägäischen Raum. Während die Pflanze wohl eher aus Palästina stammt (lt- LÄ-Artikel).

Die Identifikation ¨pn-Pflanze mit Mohn ist lt. Westendorf (der hier auf R. Germer) verweist nicht haltbar, da der Schlafmohn erst ab der 18. Dynastie nach Ägypten kommt, der ¨pn.t-Trank der aus der Pflanze gewonnen wurde, aber deutlich älter ist. Ev. wurde dafür Klatschmohn (in Ägypten heimisch) verwendet.

Jo, das ist in gewissen Kreisen üblich, "behaupten, ohne Quellenangaben oder Kritik".

Alles vage.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 18:15:22  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Opium 
« Antwort #5, Datum: 11.03.2004 um 20:54:33 »   

Hi Iufaa,

hab gerade noch ein bißchen "herumgegooglet". Unter Geschichte des Opium fand ich den Hinweis, daß der Schlafmohn bereits vor 6.000 (!) Jahren in Süddeutschland und Norditalien kultiviert wurde. Allerdings ist nicht mehr zu sagen, ob das aus pharmazeutischen Motiven geschah. Vielleicht ging es ja auch hier um das Öl, das aus den Samenkapseln gewonnen wurde.

Die Pflanze scheint damals über den gesamten mediterranen Raum verbreitet gewesen zu sein.

Die Beweislage wird wohl vage bleiben. Wer gibt schon gern eine Sucht zu?

Sag' mal, von wann ist eigentlich der Artikel aus dem LÄ? Vielleicht gibt es ja inzwischen doch neuere Untersuchungsergebnisse?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 18:48:20  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Opium 
« Antwort #6, Datum: 11.03.2004 um 21:17:49 »   

Der Artikel ist wie das ganze LÄ recht alt (Bd IV stammt aus 1982), stammt aber von Renate Germer. In deren Buch "Die Heilpflanzen der Ägypter", Artemis&Winkler, 2002, weist sie nochmals daraufhin, dass erst für die griech-röm. Zeit Opium-Gewinnung durch das Einschneiden der Kapseln und sammeln des Saftes sicher belegt ist - was natürlich nicht dagegen spricht, dass diese Technik schon länger bekannt war.

Der Schlafmohn stammt anscheinend wirklich aus Europa, wann er aber in das Mittelmeergebiet eingewandert ist, wissen wir nicht sicher. Eine kretische Göttin aus der Zeit 1400 - 1200 v. Chr. trägt jedoch im Kopfschmuck drei Mohnkapsel - die Bedutung ist aber unklar. Diese Kapseln scheinen lt. Germer bereits Längsriefelungen (= Ritzspuren) auszuweisen, was bereits auf die Technik der Opiumgewinnung hinweisen könnte.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 20:54:33  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Opium 
« Antwort #7, Datum: 11.03.2004 um 21:24:40 »     

John F. Nunn "Ancient Egyptian Medicin", 1997, er schreibt, es gäbe im P.Ebers einen Begriff, shepen, für den vorgeschlagen wurde, dass es die Bezeichnung für Mohn sein könnte:

"Ein Heilmittel für Kinder, die zuviel weinen: Shepen-Samen, Fliegendreck von der Wand, gemischt mit Wasser (?) zu einer Paste verarbeitet, durchgesiebt und dann vier Tage lang als Trank verabreicht. Das Weinen wird augenblicklich aufhören." (E 782) Der Begriff taucht dann auch noch in Verbindung mit anderen Heilmitteln und Salben auf.

Das ist aber auch die einzige Belegstelle für dieses Wort - mehr gibt es nicht. Germer schließt sich deshalb dem Vorschlag nicht an. Nunn schreibt weiter, dass - wenn die Ägypter die Eigenschaften von Opium gekannt hätten - es nicht vorstellbar ist, dass sie den Gebrauch nur an einer einzigen Stelle erwähnt hätten, nämlich im P.Ebers. Im Vindob-Papyrus von Crocodilopolis aus dem 2. Jh. n.Chr., wo 200 Drogen aufgelistet sind, taucht der Begriff nicht auf, obwohl zu der Zeit Opium längst bekannt war bei den Griechen und Römern.

In "mohnförmigen" Gefäßen, die weiter oben schon zur Sprache kamen, des ungestörten Grabes eines gewissen Kha von Deir el-Medina aus der 19. Dyn. wurden nach der Untersuchung mit modernen Analyseverfahren keine Spuren von Opium gefunden, schreibt Nunn. Aber Lise Manniche in ihrem "Ebyptian Herbal" (von 1989) schreibt, man hätte eine Substanz ausgemacht, bei der es sich um Morphin handelt. Das Zeugs hat man dann auch noch Fröschen und Mäusen gespritzt, um die Wirkung herauszufinden. Die zeigten dann wohl auch entsprechende "Ausfallerscheinungen".




Zitat:
War denn eigentlich Acetylsalicylsäure, also ein Absud aus Weidenrinde bekannt?


Nach Manniche waren Weiden in Ägypten heimisch und es wurden die Blätter und "Früchte" verwendet, aber den wahren Wert des Baumes (Salicyl) kannten die Ägypter nicht. Die Blätter sollen appetitanregend gewesen sein, während man die Früchte neben anderen Substanzen als Kompressen gegen Schwellungen und für Brandsalbe verwendete.


Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 18:48:20  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Opium 
« Antwort #8, Datum: 11.03.2004 um 21:50:16 »   

Wow!

Das war umfassend! Ich danke Euch beiden.

In dem Link von Chateri in einem anderen thread fand ich den Hinweis, daß Ramses II. gegen seine Zahnschmerzen eine Mischung aus Bilsenkraut und Schlafbeere (?) eingenommen hat. Auch nicht ganz ohne.

Aber mal abgesehen davon scheinen die Ägypter dem Rausch nicht abgeneigt gewesen zu sein, zumindest dem alkoholischen. Irgendwie komme ich von dem Thema nicht los. Doch da es keine Quellen zu Sucht und deren Folgen gibt, ...

Gibt es eigentlich ein seriöses Buch über Medzin, Heilkunde usw., das auch für Laien verständlich ist? Ich möchte mich ungern ausschließlich auf Christian Jacq's "das verborgene Wissen der Magier" verlassen.  
Das von Renate Germer hab' ich mir schon einmal vorgemerkt.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 21:24:40  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Opium 
« Antwort #9, Datum: 11.03.2004 um 21:50:57 »   

Hi Gitta,

lt. Germer enthält der Mohn-Samen (wenn damit ¨pn-Samen gemeint sein sollte) kein Opium   - funktioniert also nicht.

Die Weide war lt. Westendorf bekannt und wurde schmerzstillend eingesetzt.

Iufaa
« Letzte Änderung: 11.03.2004 um 21:52:16 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 21:24:40  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Opium 
« Antwort #10, Datum: 11.03.2004 um 22:14:52 »     

Dieser Begriff shepen ist ja sowieso umstritten.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 21:50:57  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Opium 
« Antwort #11, Datum: 12.03.2004 um 08:07:25 »   

Galt das nur für den heimischen Mohn, der ja anscheinend einer anderen Art angehörte als der Schlafmohn?

Ihr schreibt ja, daß der Mohn in Ägypten zunächst als Getreideunkraut heimisch war, bevor er auch in Gärten (?)kultiviert wurde.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 22:14:52  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Opium 
« Antwort #12, Datum: 12.03.2004 um 20:00:53 »   

Hi,

der Klatschmohn (Papaver rhoeas) enthält zwar auch Alkaloide (insgesamt ungefähr 0.1 %, davon hauptsächlich O.06% Rhoeadin), die Menge ist aber gering und hat keine Morphin-ähnliche oder opioide Wirkung. Die Alkaloide des P. rhoeas führen jedoch zu Vergiftungserscheinungen, wenn man zuviel von den Pflanzenteilen oder vom Milchsaft zu sich nimmt. Symptome: sind Erregung, Gastroenteritis, Unruhe, Schrecken, Raserei, epileptiforme Krämpfe und Bewußtlosigkeit.

Der Schlafmohn (Papaver somniferum) enthält die sogenannten Opium-Alkaloide (davon 10% Morphin) vor allem in den Fruchtkapseln. Die Wirkung dieser Alkaloide unterscheidet sich weitgehend von der der Klatschmohn-Alkaloide (P- somniferum ist auch deutlich giftiger eingestuft als P, rhoeas). Als Gesamtwirkung findet man bei Opium-Alkaloiden eine starke Schmerzhemmung (Analgesie) und Beeinträchtigungen des zentralen Gehirns (Euphorie, Sedierung, etc.).

Quelle: Roth, Daunderer, Kormann "Giftpflanzen - Pflanzengifte", ecomed, 1987

Die beiden Mohnarten sind also nicht vergleichbar.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 12.03.2004 um 08:07:25  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Opium 
« Antwort #13, Datum: 17.03.2004 um 20:58:29 »   

Hallo,

Bin eben zufällig noch über eine sehr interessante Seite gestolpert:
http://www.giftpflanzen.com/

Hier noch mal die Zwei im Vergleich:
- Klatschmohn (Papaver rhoeas)
- Schlafmohn (Papaver somniferum)

Und jede Menge Literatur: Bücherlisten  

Lieben Gruß, chufu.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.03.2004 um 20:00:53  Gehe zu Beitrag
Hathor1  
Gast

  
Re: Opium 
« Antwort #14, Datum: 02.04.2004 um 20:20:10 »     

In Ägypten wurden oft schon reste von Schlafmohn gefunden. Die ägyptische Kultur wusste sich Opium zu nutzen. Hast du die Sammlung von Ägyptomanie gelesen? In diesen Berichten wird dieses Erklärt und wurde auch wissenschaftlich belegt.
> Antwort auf Beitrag vom: 11.03.2004 um 17:11:07  Gehe zu Beitrag
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