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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Re oder Ra? (21)
  Autor/in  Thema: Re oder Ra?
Senamun  
Gast

  
Re oder Ra? 
« Datum: 14.01.2003 um 18:06:44 »     

               Hi Leute!!


Also ich habe in einigen Büchern etwas gelesen und es sind immer die namen Ra und Re aufgetaucht. Gibt es da einen unterschied oder ist das nur einer? Ich hoffe ihr könt mir helfen.
manetho  maennlich
Member

  

Re: Re oder Ra? 
« Antwort #1, Datum: 14.01.2003 um 18:44:16 »   

ist die gleiche Gottheit
Konsonanten wurden nicht geschr., theoretisch könnte es auch Ro oder Ru heissen, man hat sich aber auf diese zwei Varianten geeinigt - abhängig vom Sprachraum
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 18:06:44  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #2, Datum: 14.01.2003 um 19:36:57 »     

Irgendwo, frag jetzt bitte nicht wo, habe ich auch mal gelesen, dass amn sich darauf geeinigt hat (zumindest für den Sprachgebrauch in der deutschsprachigen Literatur, wenn man es in Namen verwendet), dass man Ra- am Anfang eines Wortes verwendet (zB Ramses) und -re am Wortende (zB: Semenchkare, Chafre).

Vielleicht weiß ja da noch jemand was zu.

Viele liebe grüße
Heike
« Letzte Änderung: 14.01.2003 um 19:40:38 von Heike »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 18:44:16  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #3, Datum: 14.01.2003 um 21:17:12 »     

Kann durchaus sein, dass es eine derartige Regelung gibt.
Donneoch, Semenkara & co. sind mir in diversen Zeittafeln auch schon untergekommen.
Die Glyphe
ist nun mal ein Zweikonsonant, und bei diesen Zeichen ist es schwer, den korrekten Laut der Vokale nachzuvollziehen.
Allein aus Textzusammenhängen und griechischen und anderen Übersetzungen sind Ro / Ru auszuschließen, man kann sich ja notfalls auf ein Rä einigen  

Es ist im Prinzip auch völlig irrelevant, ob man ein e oder a wählt. Wenn man fragen würde, wie die Ägypter damals ihren Sonnengott nannten, ich weiß es nicht. Womöglich hat sich auch damals der Wortlaut im Laufe der Zeit geändert.

Liebe Grüsse,
Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 19:36:57  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #4, Datum: 14.01.2003 um 21:33:10 »     

Hallochen Ptah!

Zitat:
Allein aus Textzusammenhängen und griechischen und anderen Übersetzungen sind Ro / Ru auszuschließen

Warum? Hier würde mich mal 'ne Erläuterung interessieren, warum dies explizit auszuschliessen sei!

Seit wann kann man von einer Übersetzung Rückschlüsse auf die Aussprache im Original nehmen?

Viele fragende Grüße
Heike

> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:17:12  Gehe zu Beitrag
amasis  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #5, Datum: 14.01.2003 um 21:33:24 »     

Also rein von der Transkriptions"sprache" gesehen,
muß es eigentlich als Ra ausgesprochen werden, nur wenn man direkt von dem Sonnengott redet hat sich die Bezeichnung Re als konventionelle Aussprache wohl durchgesetzt.

Ich weiß leider noch nicht wie man das hier am besten darstellt, aber ich denke ihr kennt die Umschreibung.

Ptah kann mir da vieleicht weiterhelfen.


Gruß
Amasis
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:17:12  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #6, Datum: 14.01.2003 um 21:42:55 »     


Zitat:
Die Glyphe N5

ist nun mal ein Zweikonsonant

Soweit ich informiert bin, handelt es sich bei dieser Glyphe um ein Logogramm und ein Determinationszeichen.

Kann ja auch rein logisch überhaupt kein "Zweikonsonant" sein - Der Buchstabe R ist ein Konsonant und der Buchstabe A oder E wäre ein Vokal. Wo ist denn der zweite Konsonant *LOL*?

Viele liebe Grüße
Heike
« Letzte Änderung: 14.01.2003 um 21:45:37 von Heike »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:17:12  Gehe zu Beitrag
amasis  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #7, Datum: 14.01.2003 um 21:45:19 »     

Stimmt!!

Amasis
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:42:55  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #8, Datum: 14.01.2003 um 21:46:11 »     


Zitat:
Wenn man fragen würde, wie die Ägypter damals ihren Sonnengott nannten, ich weiß es nicht. Womöglich hat sich auch damals der Wortlaut im Laufe der Zeit geändert.


Eine kleine Hilfestellung könnten uns die Hethiter geben bzw. kommt aus dem Babylonischen. Liest man die deutsche Übersetzung des Friedensvertrages zwischen Ramses und Hatuschili, dann müßte es "Ria" heissen. Ramses oder wie es eigentlich wohl richtig heißt Ramessu wird babylonisch zu Riamasesa. Im Gegensatz zum Ägyptischen hat das Babylonische Vokale.

Rolf Krauss hat vor einiger Zeit hier in Berlin einen Vortrag gehalten und den ganzen Abend stur das Wort Ria für Re/Ra verwendet!

Ich weiss gar nicht, warum die Wissenschaftler nicht schon längst das Ägyptische durch Vergleich mit dem Babylonischen korrekt(er) sprechbar gemacht haben. Aber wahrscheinlich stelle ich mir das zu einfach vor.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:17:12  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #9, Datum: 14.01.2003 um 22:17:08 »     

Hi!

@Heike:

Auszuschließen deshalb, da ich in keiner historischen Schrift jemals auf den Wortlaut Ro /Ru getroffen bin.
Wenn ich meines begrenzten Wissens wegen im Irrtum bin, bitte korigiert mich.

Rückschlüsse möchte ich nicht aus zeitgenössischen Übersetzungen ziehen, wie man es wohl falsch verstehen könnte, sondern aus schriften, die parallel zur existenz des ägyptischen existiert haben.
So auch der meiner Meinung nach völlig korrekt gezogene Rückschluss von Rolf Kraus, wobei hier jedoch zu bedenken ist, ob das Ägyptische nicht "eingebabylonischt" ist.

Tut leid, wegen dem vermeindlichen 2konsonanten hab ich mir auch Gedanken gemacht, ich habe mich hierbei auf diese Quelle bezogen.

Vielen Dank für deine konstruktive und äußerst genaue uns spitzfindige Fehlersuche in meinen Beiträgen, Heike!  

MfG,
Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 21:46:11  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #10, Datum: 14.01.2003 um 22:27:56 »     

Bei Krauss' Vortrag ging es überhaupt nicht um Sprache, sondern um sein Buch "Das Moses-Rätsel". Mir ist die Sache mit dem Ria einfach nur aufgefallen. Er hat diese Bezeichnung benutzt als sei es ganz selbstverständlich - ohne irgendeine Erklärung.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 22:17:08  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #11, Datum: 14.01.2003 um 23:23:34 »     

Hallochen Ptah!

Zitat:
Vielen Dank für deine konstruktive und äußerst genaue uns spitzfindige Fehlersuche in meinen Beiträgen, Heike!  

Immer wieder gern  

Viele liebe Grüße
Heike

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
(Ludwig Wittgenstein, 1889-1951, Schlußsatz seines "Tractatus logico-philosophicus")
« Letzte Änderung: 14.01.2003 um 23:24:54 von Heike »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 22:17:08  Gehe zu Beitrag
Klaus B  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #12, Datum: 15.01.2003 um 01:07:55 »     

hallo,
nach meinen Unterlagen kann man sowohl Re als auch Ra lesen. Eher gebräuchlich ist die Bezeichnung RE. Siehe hierzug auch die Grammatik von Gardiner. Das ist für mich auch einleuchtender, denn in der antiken Sprache kamen Buchstaben und laute wie "e" wohl kaum vor. Die Vokaleinfügung ist eine relativ neue Erfindung sonst hätte man beispielsweise auch die Namen der Pharaonen schwer aussprechen können. So wurden Anfangs immer ein E eingefühgt
Bsp Am-e-nh-e-t-e-p aus dem später Amenhotep wurde. Es hat also offensichtlich nur mit der Leseart unserer Zeit etwas zu tun. Wir werden es nicht erfahren können, wie die alten Ägypter den Sonnengot R?e/a ausgesprochen haben.

Liebe Grüße
Klaus
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2003 um 23:23:34  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Re oder Ra? 
« Antwort #13, Datum: 15.01.2003 um 11:00:22 »   

Hi Gitta und alle,


Zitat:
Ich weiss gar nicht, warum die Wissenschaftler nicht schon längst das Ägyptische durch Vergleich mit dem Babylonischen korrekt(er) sprechbar gemacht haben. Aber wahrscheinlich stelle ich mir das zu einfach vor.


Das ist leider wirklich nicht so einfach, da ja meist nur Namen in den babylonischen Texten erscheinen. Ausserdem haben die Babylonier das geschrieben und wiedergegeben, was sie gehört haben. Das muss aber nicht unbedingt dem entsprechen, was die Ägypter aussprachen (stellt euch vor jemand sagt was chinesiches und ihr wiederholt es und schreibt es auf, ein Chinese wird Probleme haben das zu verstehen!).

Re ist gut im koptischen bezeugt, von daher kann man zumindest ausgehen, dass das Wort so in der Spaetzeit ausgesprochen wurde. Ra ist Ägyptptologisches Kauderwelsch - R + ain (so wird das Wort in Ägyptischen Texten geschrieben, doch ist ain strenggenommen kein voller Vokal).

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 01:07:55  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Re oder Ra? 
« Antwort #14, Datum: 15.01.2003 um 11:48:26 »     

Hallochen Udimo!

Zitat:
Das ist leider wirklich nicht so einfach, da ja meist nur Namen in den babylonischen Texten erscheinen. Ausserdem haben die Babylonier das geschrieben und wiedergegeben, was sie gehört haben.

Absolut richtig. Und hinzu kommt, dass sie das gehörte mit ihren Schriftsystem niederschreiben mußten. Daher kann man auch nicht Rückschlüsse daraus ziehen, wie etwas in der Originalsprache ausgesprochen werden muß, wenn man diesen Begriff niedergeschrieben in einer anderen Schriftsystem hat.

Das Prob hatten ja auch die Griechen schon mit dem ägypt. Schriftsystem. Wir kennen es ja von der Wiedergabe griechischer Namen mit ägyptischen Hieroglyphen. Beispiel die Schreibweise von Kleopatra. Hier wurde der liegende Löwe (rw) als L verwendet und das Lasso (Aussprachewert in etwa original wa) als O. Dazu fand ich auch etwas in der KEMET 1/98 (Schwerpunkt: Die Ptolemäer-Zeit) in der Sprachecke: "Scwierig wird es wenn ein Phonem der Ausgangssprache im phonologischen System der Zielsprache nicht existiert, wie es etwa beim "l" der Fall ist." Und genau deshalb (da haste eben völlig Recht mit) kann man nicht Rückschlüsse auf die Aussprache im Original-Ägyptisch ziehen, wenn man Worte in anderen Schriftsystemen wiedergegeeben findet. (Nicht verschiedene Sprachen sind entscheidend, sondern das Prob sind verschiedene Schriftsysteme).

Daher unterliegt eben auch Ptah einen Fehlschluß, wenn er schreibt:

Zitat:
@Heike:

Auszuschließen deshalb, da ich in keiner historischen Schrift jemals auf den Wortlaut Ro /Ru getroffen bin.

Rückschlüsse möchte ich nicht aus zeitgenössischen Übersetzungen ziehen, wie man es wohl falsch verstehen könnte, sondern aus schriften, die parallel zur existenz des ägyptischen existiert haben

Egal ob ein Schriftsystem parallel zum altägyptischen existierte oder nicht - Man kann die dort verwendete Aussprache die in diesem Schriftsystem normalerweise einen Schriftsymbol zugeordnet wird, nicht als Aussprache auch für die Original-Sprache zu Grunde legen. Hier bleibt IMMER die Möglichkeit offen, dass der o. g. Fall eingetreten ist und somit ist eine andere Aussprache (auf Grund solcher Annahmen) immer zumindest im Rahmen der Möglichkeiten und nicht explizit auszuschliessen.

Viele liebe Grüße
Heike

« Letzte Änderung: 15.01.2003 um 11:58:53 von Heike »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2003 um 11:00:22  Gehe zu Beitrag
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