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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs (14)
  Autor/in  Thema: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Datum: 28.03.2004 um 20:16:21 »     

Hallo,

ich halte den ägyptischen Pharao - insbesondere seit er sich Sohn des Sonnengottes nennt - immer für göttlich.
Dazu brauche ich keinen weiteren Kommentar.
Könnte mir aber bitte jemand die Ansicht erklären und belegen, der König nähme Göttlichkeit (nur) an bei der  
K u l t a u s ü b u n g   ?
Das ist mir keinesfalls plausibel.

Vielen Dank

Irjnefer d.J.
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #1, Datum: 28.03.2004 um 21:08:48 »   

Laut Hornung und Assman ist der König nicht GÖTTLICH, das wort göttlich wird auf den regierenden König niemals angewandt, allerhöchstens auf den Toten, so z.B, bei Amenhotep II als Schutzheiliger der Nekropole usw.

Der König ist (meist) auch nicht in dem Sinne voller Gott sondern Abbild des Schöpfergottes auf Erden. er SPIELT auf der Erde die Rolle eines Gottes und wird erst nach dem Tod zu einem Gott. Einige Pharaonen mögen schon zu Lebzeiten versucht haben als vollwertigen Götter verehrt zu werden (Amenhotep III, Echnaton, Ramses II) allerdings war es wohl so (nach den beiden oben genannten) dass Pharao nur die Rolle des Schöpfergottes spielte. er übte dessen Funktion aus. Da im ägyptischen Kult Götter nie mit Menschen sondern immer nur in Konstellationen zueinander agieren ist der König im Kult natürlich Gott, aber das ist eben eine Rolle. Vielmehr ist das Königtum göttlich und nicht der König.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 20:16:21  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #2, Datum: 29.03.2004 um 09:52:16 »     

Hallo Heqa-wasjt,

vergiß den Horus-Titel, za-Ra-Titel, den nutjer-[a-a-]Titel und den (gleichsam Gottes-) Kult zu Lebzeiten (!) des Königs, dann ist er nicht göttlich ...

Aber ich verstehe immer noch überhaupt nicht "Im Kult agieren Götter untereinander" !??

Viele Grüße

Irjnefer d.J.
« Letzte Änderung: 29.03.2004 um 10:55:08 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 20:16:21  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #3, Datum: 29.03.2004 um 09:55:39 »   

Hallo Irjnefer,

ich hab' zwei Zitate für Dich. Das erste ist aus Stephen Quirke "Altägyptische Religion", Reclam Verlag:

Zitat:
Die Ägypter dachten sich (...) die Welt als solaren Prozeß, der sich vom Sonnenuntergang über den Sonnenaufgang zum Sonnenuntergang endlos wiederholte, eine uranfängliche Harmonie, die durch seths Mord an Osiris gestört worden war.
Der Schaden für die Schöpfung ließ sich indes in Grenzen halten, solange der Sonnengott auf Erden von einem König v e r t r e t e n  wurde, der für die Verwirklichung der Gerechtigkeit sorgte, und solange die beiden Götter Thot und Inheret (...), ihr irdisches Pendant, der König, und dessen Stellvertreter überall im Land, die Priester, die Gerechtigkeit (Ma'at?) zu ihrem Herrn, dem Sonnengott, aufsteigen ließen.
Nur der unter den Bedingungen der verwirklichten und dem Schöpfer dargebrachten Gerechtigkeit konnten die Menschen ihrerseitsdurch Tun und Sprechen des Richtigen an der Aufgabe, den Kosmos in Gang zu halten, mitwirken.


Dazu Jan Assmann in "Herrschaft und Heil":


Zitat:
Er (Pharao) war eine Verweisfigur, die auf etwas höheres deutete und Höheres vertrat, so wie die Pyramidenspitze auf die Sonne wies, die sich auf ihr niederließ. (...)
Aber auch wenn Pharao die von ihm beherrschte Ordnung auf etwas Höheres transzendiert, so transzendiert dieses Höhere zwar die Sphäre menschlicher Verfügbarkeit, aber nicht den Kosmos. Das Göttliche, auf das Pharao v e r w e i s t, ist von innerweltlicher Göttlichkeit. Gott und König sind Mächte dieser Welt und Repräsentanten ein und derselben Ordnung, denn es gibt nur diese Welt. (...)
Pharao verkörpert die Gerechtigkeit (Ma'at), in seinen Entscheidungen und Handlungen verwirklicht sich das Ideal der gerechten Ordnung


Liebe Grüße Ti

PS: Zu Inheret s. "Onuris" im Lexikon
« Letzte Änderung: 29.03.2004 um 10:59:40 von Ti »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.03.2004 um 20:16:21  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #4, Datum: 29.03.2004 um 10:05:57 »     

Hallo liebe Ti,

oder bitte erkläre DU mir den Text von Heka-waset (Antworten #1 und #2) ...

Viele Grüße

Irjnefer d.J.
« Letzte Änderung: 29.03.2004 um 10:07:00 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.03.2004 um 09:55:39  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #5, Datum: 29.03.2004 um 10:29:25 »   

Hallo Irjnefer,

vielleicht erklärst DU erstmal genau was du möchtest.


Zitat:
ich halte den ägyptischen Pharao - insbesondere seit er sich Sohn des Sonnengottes nennt - immer für göttlich.
Dazu brauche ich keinen weiteren Kommentar.


Du brauchst/willst zur göttlichkeit des Pahrao doch keinen Kommentar.


Zitat:
Könnte mir aber bitte jemand die Ansicht erklären und belegen, der König nähme Göttlichkeit (nur) an bei der  
K u l t a u s ü b u n g   ?


Diese Überlegung widerspricht deinem Glauben "Pharao sei immer Göttlich". Ohne das man Dir in deiner Theorie zur Göttlichkeit der Pharaonen widersprechen oder drüber diskuttieren kann, ist eine Antwort auf diese Frage nicht möglich.

Gruß

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.03.2004 um 10:05:57  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #6, Datum: 29.03.2004 um 10:43:23 »   

Halo Irjnefer (wofür steht eigentlich "d.J. - gibt's mehrere?),

also ich hab' das Ganze so verstanden: Das Amt oder auch die Würde des Pharaos ist göttlich, nicht die Person, die es inne hat. Pharao hat eine Art halbgöttlichen Status, indem er als Mittler zwischen den Menschen und den Göttern auftritt und agiert. Soweit ich weiß ist stets nur Pharao in direkter Interaktion mit dem Gott abgebildet, wenn man mal von den "Geburtslegenden" von Hatschepsut und Amenhotep III., in denen die Mutter von Amun das Kind empfängt, absieht. Pharao war der Garant dafür, daß die Welt "im Lot" ist. Deshalb war für die Ägypter auch das Interregnum zwischen zwei Herrschern nahezu traumatisch, weil in dieser Zeit Isfet und nicht Ma'at herrschte. Nach meinem Verständnis stand Pharao nicht nur ander Spitze einer Hierarchie mit der Macht über das ganze Volk, sondern er war auch in der Pflicht, für eben dieses Volk den Fortbestand der Ordnung zu sichern. Das ist natürlich alles sehr platt und laienhaft ausgedrückt, aber ich hoffe es hilft Dir weiter. Hast Du noch eine Idee dazu?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 29.03.2004 um 10:05:57  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #7, Datum: 29.03.2004 um 11:02:04 »     

Hallo liebe Ti, hallo liebe Naunachte,

erstens war Irjnefer ein thebanischer Totenpriester,

zweitens, was haltet ihr von meiner "Mensch(ensohn)-Gott(essohn)-Duallehre" :

Der äg. König empfing einen Kult (als einziger Mensch zu Lebzeiten) wie ein   G o t t  (- s.a. den Horus-Titel, za-Ra-Titel, nutjer[-a-a]-Titel -), tritt aber im Kult vor die Götter   a l s   M e n s c h .  ?

Viele Grüße

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.03.2004 um 10:43:23  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #8, Datum: 29.03.2004 um 11:06:37 »   

Hallo Irjnefer,

jetzt muß ich aber wirklich auch passen. Könntest Du ein wenig genauer erläutern, was Du mit Deiner "Duallehre" meinst?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 29.03.2004 um 11:02:04  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #9, Datum: 29.03.2004 um 22:51:03 »   

Noch mal: im ägyptischen Kult gibt es KEINE Interaktion zwischen Menschen und Göttern. Ägyptische Götter sind immer in konstellationen eingebunden, die ihre Funktion deutlich machen, z.B, Horus als Sohn der Isis, Rächer des Osiris, Osiris in der Osiris-Legende als Toter Vater, Amun mal als Sonnengott mal als Schöpfer mal als Lokalgott in Kombination mit Mut und Chons und so weiter.

Der Priester rezitiert beim Kult wörtliche Rede der Götter, die Opfer werden durch "Magie" in das darzureichende Horusauge verwandelt und so weiter. Der Priester tritt also in die Sphäre der Götter ein - das bedeutet konstellatives Handeln ägyptischer Götter.


Und sonst gehen hier die Begriffe ganz schön durcheinander.
Pharao ist kein Halbgott, ist nicht Mensch UND Gott oder sowas.

Der König ist das BILD eines Gottes auf Erden, ähnlich einer Kultstatue. der König ist BILD des Schöpfergottes und wird nach seinem Tod mit diesem Vereint.

Man kann überspitzt sagen, der BA des Königs ist der BA des Re.

Das AMT war in gewisser Weise "göttlich" (ohne das die Ägypter dieses Wort dafür benutzten) und Pharao war "der gute Gott" und möglicherweise mag es für den Fellachen keinen Unterschied gemacht haben ob Pharao nun Gott, Göttlich oder BILD Gottes war, theologisch ist das allerdings sehr wohl eine Unterscheidung.

Der König ist ein Mittler, ein Zwitter zwischen den Welten, gehört im Kult zur Welt der Götter sonst zur Welt der Menschen und kann erst nach dem Tod als Gott verehrt werden.

Das der lebende König als Gott AMGEBETET wurde lässt sich seehr selten nachweisen, meine oben angeführten Beispiele sind so ziemlich die einzigen, die es gibt. Alle anderen Herrscher werden erst NACH dem Tod als vollwertige Götter bezeichnet.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.03.2004 um 11:06:37  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #10, Datum: 30.03.2004 um 08:43:50 »   

Hallo Irjnefer,

habe bei Assmann noch ein Zitat für Dich gefunden, das vielleicht der Begriffsklärung dient:


Zitat:
Re hat den König eingesetzt
auf der Erde der Lebenden
für immer und ewig,
indem er diesen Menschen Recht spricht
und die Götter zufriedenstellt,
die 'Maat' verwirklicht und 'Isfet' vernichtet.
Er (der König) gibt den Götten Opfer
und Totenspeisung den Verklärten.


zit. aus Jan Assmann "Ägypten - Theologie und Frömmigkeit einer frühen Hochkultur"

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 29.03.2004 um 22:51:03  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #11, Datum: 30.03.2004 um 19:55:57 »     

Ach, lieber Heqa-wasjt, das interessiert mich aber dann doch noch:
Könntest Du so freundlich sein, und hier ein paar Kultformeln zitieren, die also an die Gottheit, der da geopfert wird, gerichtete  " G ö t t e r r e d e n "  sind (/ sein sollen ? )

Das wäre super !

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.03.2004 um 22:51:03  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #12, Datum: 16.04.2004 um 10:26:15 »   

"Der Kult- und das ist wohl das auffälligstes Merkmal- wird in Ägypten nicht als Kommunikation zwischen Mensch und Gott, sondern als Interaktion zwischen Göttern begangen. In den Sprüchen, mit denen der Priester regelmäßig seine Handlungen begleitet und die offenbar für deren Gelingen mindestensso wichtig sind wie die Handlungen selbst, stellt er sich in rein götterweltlichen Rollen vor, als Horus, Thot, Anubis, Harsaphes u.a.m. Vor allem wird die einzelne Gabe (Hotep), um deren Darreichung sich ja der Kult in erster Linie dreht, als"Auge des Horus" bezeichnet, und zwar alles, was irgend, vom Salböl bis zum Rinderschenkel, Gegenstand kultischer Darreichung wird. Dies merkwürdige Verfahren, das seine Wurzeln im Totenkult hat, verdient wohl doch einige kommentierende Bemerkungen.
Betrachten wir zunächst einige Beispiele sprachlicher Ausdeutung kultischer Handlung. Wenn Fett ins Feuer gegeben wird beim Bratenopfer, um es zu schüren, wird dazu gesprochen:

(47) Fülle kommt, vereint mit Fülle.
Horus erhebt sich, sein Auge zu heilen
in seinem Namen Fett

Wird dann das Fleisch aufs Feuer gelegt heißt es dazu:

(48) Die Brust ist das Auge des Horus,
die Schenkel sind die Hoden des Seth.
Wie Horus zufrieden ist mit seinem Auge,
wie Seth zufrieden ist mit seinen Hoden
so ist der Gott zufrieden mit seinem Fleisch

Derselbe Vergleich mit dem Horus-Auge und dem Seth-Hoden begleiten dann die Darreichungen von Bier, Weißbrot, Kuchen und Wein, Zur anschließenden Reinigung mit dem "nemset"-Krug heißt es dann. "Nimm dir das Horus-Auge zur Räucherung:

(49) Der Weihrauch kommtm der Gottesduft kommt,
sein Duft kommt zu dir,
der Duft des Horusauges kommt zu dir" (Seite 60f, Ägypten-Theologie und Frömmigkeit einer frühen Hochkultur, Jan Assmann)
« Letzte Änderung: 17.04.2004 um 21:05:35 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.04.2004 um 09:20:36  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Zur Göttlichkeit des ägyptischen Königs 
« Antwort #13, Datum: 17.04.2004 um 20:49:40 »     

Komisch ...

Sollte der Priester dann wahrlich rezitieren:
"Ich bin Thoth; ich opfere Dir, lieber Osiris, hiermit diesen Rinderschenkel" ??

Wer bitte erklärt mir diesen Interaktionstypus ?
Woher nimmt   T h o t h   denn seine Opfergabe ?

Viele Grüße

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.04.2004 um 10:26:15  Gehe zu Beitrag
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