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   Ägyptische Götterwelt (251)
   Gefährliche Torwächter (12)
  Autor/in  Thema: Gefährliche Torwächter
Seschat  
Gast

  
Gefährliche Torwächter 
« Datum: 27.04.2004 um 14:10:31 »     

x
« Letzte Änderung: 28.04.2004 um 17:53:11 von Seschat »
MeritIsis  
Gast

  
Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #1, Datum: 27.04.2004 um 19:26:39 »     

... schau doch mal hier nach:

KLICK



Ergänzt von Iufaa ->
Sie sagte doch schon, sie hat keine befriedigenden Antworten erhalten - was immer sie damit gemeint hat  
« Letzte Änderung: 27.04.2004 um 19:32:50 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2004 um 14:10:31  Gehe zu Beitrag
MeritIsis  
Gast

  
Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #2, Datum: 28.04.2004 um 19:40:55 »     

Hallo Iufaa!

Wohl auch - Wer immer sie ist und was immer sie damit gemeint hat -  

Aber ich poste deswegen noch einmal, da ich ja auch in diese Sache sozusagen "verwickelt" war. Was denkst Du, und natürlich auch alle anderen, über diese "Dämonen-Geschichte"?

Bin sehr gespannt und würde mich über eine Antwort freuen .. hiernoch einmal das Bild:



Es wurde sich nun schlussendlich darauf geeinigt, das es sich hierbei um Torwächter handelt und keineswegs um Sachmet. Kann man nun zu diesen Wächtern Dämonen sagen, oder eher nicht?

Liebe Grüße
MeritIsis
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2004 um 19:26:39  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #3, Datum: 28.04.2004 um 19:56:37 »   


Zitat:
....hierbei um Torwächter handelt ..... Kann man nun zu diesen Wächtern Dämonen sagen
Wo siehst Du da ein Problem? Das eine beschreibt die Wesenart (Dämonisch), das andere die Funktion (Hüter der Unterweltstore).

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2004 um 19:40:55  Gehe zu Beitrag
mich  
Gast

  
Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #4, Datum: 29.04.2004 um 09:01:49 »     

Und weshalb trägt die löwengestaltige Figur 2 Uräusschlangen auf dem Kopf ?
Gottheiten tragen "normalerweise" diese auf dem Kopf.

Der Löwenkopf dient als Hinweis auf das Kriegerische, das gefährliche im Wesen dieses Torwächters.

(dito explizit die anderen.)
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2004 um 19:56:37  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #5, Datum: 29.04.2004 um 09:38:36 »   

Die ganze Darstellung mit Messer, Gehörn, Löwenkopf dient zur Darstellung der Gefährlichkeit. Die Schlangen dürften hier auch in dieser Funktion zu sehen sein - sie schützen mit den dämonischen Wesen die Tore.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2004 um 09:01:49  Gehe zu Beitrag
MeritIsis  
Gast

  
Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #6, Datum: 29.04.2004 um 10:08:40 »     

Hallo Iufaa!

*wow* ... Du hast es mit einem Satz genau auf den Punkt gebracht, worüber wir uns tagelang die Köpfe halb eingeschlagen haben  

Denn ich denke auch, das man es genau so interpretieren kann.

*danke*  

Grüßlis
MeritIsis
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2004 um 09:38:36  Gehe zu Beitrag
Semirames  
Gast

  
Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #7, Datum: 29.04.2004 um 12:45:26 »     

Hallo, ... Bei meinen Recherchen zu diesem Thema bin ich auch über eine ähnliche Darstellung im Grab der Nefertari gestoßen ...



Bildquelle: http://members.tripod.com/~ib205/nefertari.html

Mit freundlichen Grüßen von
Semirames
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2004 um 10:08:40  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #8, Datum: 01.05.2004 um 12:06:46 »     

Ich empfehle dringenst, einmal den Text zu übersetzen; das erspart manch unsinnige Diskussion und Auslegung.
Es ist durchaus nicht unüblich, z.B. die löwenköpfige Sechmet mit Messer(n) darzustellen.
Im Regelfall geht es in diesen Darstellungen um die Zurückweisung des Bösen, meist symbolisiert durch die Schlange Apohis, welche durch (eben diese) Messer zurück in die "Tiefen des Chaos" gewiesen wird.
Im Sinne der ägyptischen Neigung zu Wortspielereien wird auch hier letztendlich der Triumph der Schöpfung über das Chaos und der Ordnung über das Durcheinander vermittelt, also das wesentliche Ziel der ägyptischen Spiritualität, die Einhaltung der Maat.
« Letzte Änderung: 01.05.2004 um 14:52:35 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2004 um 19:40:55  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #9, Datum: 01.05.2004 um 17:35:00 »   

Hallo, Fans,

bei diesem Bild handelt es sich um die Türaußenseiten des sog. Schreins III von Tutanchamun.

Sehr gute Abbildungen finden sich in: M. V. Seton-Williams, Tutanchamun. Der Pharao - Das Grab - Der Goldschatz, Luxemburg, 1980, Abb. 8, S. 53, Abb. 10 und 11, S. 55 und 56

Der Text gibt Ausschnitte aus dem Totenbuch:

Rechter Türflügel: Spruch 147, Drittes Tor

"Worte zu sprechen: Der Osiris, der König, der Herr der Beiden Länder Neb-cheperu-Re, der mit geheimer Flut, der die beiden Männer [Horus und Seth] getrennt hat, ist gekommen. Dieser Osiris, König Tutanchamun, Herrscher des südlichen Heliopolis - wahr an Stimme - ist gekommen. Er vertreibt das Übel von Osiris, der König Neb-cheperu-Re, der seine Standarte bekleidet hat, die aus (mit) der Krone herausgekommen ist. Der Osiris, König Tutanchamun, Herrscher des südlichen Heliopolis, ist gekommen. Er macht vortrefflich die Dinge in Abydos, der (den Weg) öffnet (in) Rosetau. Der Osiris, der König Neb-cheperu-Re heilt die Leiden des Osiris, der vorübergeht am Gerichteten [= Seth], seine Standarte gibt den Weg frei."


Rechter Türflügel: Spruch 147, Siebentes Tor

"Worte zu sprechen: Der König Neb-cheperu-Re ist zu dir gekommen, Osiris, daß rein werde dieser König Neb-cheperu-Re (durch) deinen Ausfluß [Leichensekret]. Dieser Osiris, König Neb-chepru-Re, dein Ausfluß hat ihn aufgerichtet. O Osiris, Tutanchamun, Herrscher des südlichen Heliopolis, betet dich an. Du umwandelst (den Himmel), du siehst den Himmel vor Re, du siehst alle Menschen, Einziger Herr. Du rufst Re an in der Abendbarke des Himmels. Er umwandelt Re in seinem Horizont. Der Osiris, König Neb-cheperu-Re spricht als ein Wahrer an Stimme (als Gerechtfertigter)."


Die angegebenen Gottheiten sind mit Namen versehen (von links nach rechts):

aA-xrw "Oa-cheru" [wörtlich: "laut an Stimme"] (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1194)
xsf-xmy.w "Chesef-chemyu" [wörtlich: "der die bösen Wesen [Dämonen] abwehrt"] (Hannig, S. 1233)
mds-tp "der mit wachsamen Gesicht" [wörtlich: "scharf an Kopf"] - nach Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, S. 295
jnj-Hr-sD.t "Ini-her-sedjet" [wörtlich: "der das Feuer bringt"] (Hannig, S. 1190)

Im Kommentar erläutert Hornung für die Sprüche 144 und 147, daß sie "die Vorstellung von den Toren des Jenseits und ihren Wächtern, wie sie sich bereits im Zweiwegebuch, aber über viele Sprüche verteilt findet, in eine systematische Form [bringen] ... gehört ... zu jeder areret [Tor oder vielmehr Torgebäude] zwei Wächter und ein 'Anmelder' ...
Neben den Namen der drei Wächter, die zu jedem areret-Tor gehören, bringt diese ausführliche Fassung von Spruch 144 noch Reden des Verstorbenen an jedem Tor, die überwiegend um Heilung und Schutz des Osiris kreisen." (Hornung, S. 502, 504-505)

In unserem Falle sind nur zwei von drei Torwächtern erwähnt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 01.05.2004 um 17:39:35 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2004 um 12:06:46  Gehe zu Beitrag
MeritIsis  
Gast

  
Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #10, Datum: 02.05.2004 um 11:20:40 »     

Hallo!

Oh je .. jetzt poste ich schon in 2 Foren zum gleichen Thema  
Ich habe zu dem Bild aus dem Grab der Nefertari und zum Schrein von Tut folgendes herausgefunden. Ich kopier das einfach mal hier aus dem erdfarbenen Forum (braun hört sich so ... naja ... an   ):

Also, da ich in diesem Fall zum Glück das Buch "Nefertari" von Albert Siliotti besitze, habe ich dort einmal nachgeschaut ... und siehe da, dieses Bild wird im Buch sogar beschrieben, und zwar folgendermaßen:

Die drei Dämonen, die das 2. Tor im Reich des Osiris bewachen [TB Kap. 144]: "Der Wächter" Wen-hat-sen/ wn h3t sn, "Der Torhüter" Ked-her/ Der seinen Kopf nach hinten dreht sowie der "Anmelder" Imsus/ jmsws

Übrigens befindet sich das Bild an der westlichen Wand der Grabkammer. Nun habe ich gleich im TB, übersetzt von Hornung, im Kapitel 144 nachgeguckt, was es denn da alles so für Wächter gibt:

... Zweites Tor,
"Der die Brust entgegenstreckt" ist der Name des Wächters vom ersten Tor [Wen-hat-sen??]. (der Widderköpfige)
"Dessen Gesicht losfährt" ist des Name dessen, der es hütet [Ked-her??]. (der Löwenköpfige)
"Brennender" ist der Name dessen, der es anmeldet [Imsus??] (der in Menschengestalt)

Dann habe ich hier mal nach "unseren"Wächtern geschaut, ob ich die auch irgendwo entdecken konnte ... mal schauen, welche identisch sein könnten:

Sechstes Tor:
"Der auf die Flamme fortholt" [jnj-Hr-sDt??] ist der Name dessen, der es hütet.
....
Siebentes Tor:
"Mit lauter Stimme" [aA-xrw??] ist der Name dessen, der es hütet.
"Der die Angreifer abwehrt" [xsf-xmyw??] ist der Name dessen, der in ihm anmeldet.

Nur den mit dem "Kopf abschneiden" hab ich nicht finden können. Aber vielleicht isses ja der hier, nur anders übersetzt bzw. gedeutet:

Sechstes Tor
"Der mit scharfem Gesicht" [mds-tp??] ist der Name dessen, der in ihm anmeldet.


mds-tp hatten wir eigetlich ursprünglich mit "Der den Kopf abschneidet" übersetzt, so einen Wächter konnte ich allerdings im TB nicht finden, jedenfalls nicht in diesem Kapitel.

Die oberen Wächter beziehen sich auf das Grab der Nefertari.

Liebe Grüße
MeritIsis
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2004 um 17:35:00  Gehe zu Beitrag
Zeus  
Gast

  
Re: Gefährliche Torwächter 
« Antwort #11, Datum: 16.06.2004 um 10:09:17 »     

Zu den Torwächtern,
diese sind ja nicht nur im Grab der Nefertari und auf dem Schrein des Tutanchamun zu finden, sondern auch in anderen Gräbern (königliche und nichtkönigliche). Die Torwächter sind ein wesentlicher Bestandteil des Totenkults, genauer der "Jenseitsbücher" (z.B. Totenbuch, Buch der Tore) aber auch auf Schreinen sind solche Szenen mit Torwächtern vor ihren Toren zu finden.
Im Grunde sind die Torwächter "gut", da sie Osiris beschützen und die Verstorbenen in der Unterwelt vor den Mächten des Bösen u. Feinden, wie z.b. die Apophis-Schlange. (Dämon ist eigentlich kein passender Ausdruck für die Torwächter, auch nicht unbedingt dämonhaftes Wesen?!). Weitere Darstellungen sind zu finden im Grab der Tausret, im Totennbuch des Hunnefer, des Ani u.a.
Die Torwächter sind zwar mit Messern ausgerüstet, doch selbst ein Messer hat kultischen Charakter und diente schon dem König zu Lebzeiten wie auch im Tode als königliches Schutzsymbol.
Wie Mubarek schon sagte, war es nicht unüblich auch Sechmet mit Messern darzustellen, gleichfalls den Gott Maahes (Sohn der Bastet od. der Sechmet).
Wadjet in Verkörperung der Uräusschlange (Abb. oben: wie auf dem Haupte desm löwenköpfigen Gottes) ist die Schutzgöttin schlechthin sowie die Herrin der Flamme, die die Mächte der Finsternis und die Feinde des Res vernichtet. Insofern ist sie die optimale Beschützerin und dies in Verbindung mit den Torwächtern in der Unterwelt.

Zeus
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2004 um 11:20:40  Gehe zu Beitrag
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