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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Apislauf (52)
  Autor/in  Thema: Apislauf
Gitta  
Gast

  
Re: Apislauf 
« Antwort #30, Datum: 24.05.2005 um 00:03:35 »     

Je länger ich mich mit dem Text beschäftige, desto unschlüssiger bin ich, ob die Lesung wirklich so stimmt. Könnte es sich nicht vielleicht auch um einen Rezitationstext handeln, den dann tatsächlich die Königin spricht, und zwar nach dem "Halt im Tempel aus Alabaster"?


Zitat:
Dd mdw di.n(=i) Aw.t-ib nb | Htp.t nb DfAw nb | n nb tA.wj MAa.t-kA-Ra
"Worte zu sprechen: Ich gebe alle Freude, | alle Opfer und alle Nahrung | dem Herrn (!) Beider Länder Maatkare"


Mein Vorschlag wäre:

"Worte zu sprechen: Geben (das Suffix für Ich fehlt ja im hieroglyphischen Original, im Infinitiv müsste dann allerdings eigentlich (r)Dj.t geschrieben stehen) von aller Freude, allem Frieden (statt Opfer) und aller Nahrung seitens (nur n statt jn) des Herrn der beiden Länder Maatkare"

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 21:42:38  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Apislauf 
« Antwort #31, Datum: 24.05.2005 um 09:48:46 »   

Hallo Michael,
ich würde die Götterbarke nicht einem Götterkultbild
gleichsetzen.
(Du machst dir enorme Mühe.)
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2005 um 21:42:38  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Apislauf 
« Antwort #32, Datum: 24.05.2005 um 10:18:18 »   

Das tut er auch nicht, das Götterkultbild ist in dem unübersehbaren Schrein verborgen, der obendrein auch noch mit einem Tuch umgeben ist.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2005 um 09:48:46  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Apislauf 
« Antwort #33, Datum: 24.05.2005 um 22:12:00 »   

Hallo, Gitta,

zu Deinem Übersetzungsvorschlag des "Opferspruches":
  • nach "Worte zu sprechen (durch X)" folgt immer die direkte Rede
  • das Suffixpronomen 1. Person Sing. fehlt oft, z.B. auch in den Spalten in der Mitte dieser Szene; das spricht nicht gegen meine Übersetzung
  • wie Du schon angemerkt hast, fehlt für den Infinitiv (r)Di.t ein .t
  • in diesem Fall wäre das folgende n nicht einzuordnen

Aber was Dich - und auch Monja - stört, ist die Tatsache, daß der Gott opfert und nicht der König. Das ist aber eigentlich nichts Ungewöhnliches. In Winfried Barta, Aufbau und Bedeutung der alt-ägyptischen Opferformel, Glückstadt, 1968 wird als "Bitte 65" ("Vorkommen: 11. Dynastie bis ptol.-röm. Epoche") in der Opferformel aufgeführt: (di=sn) Htp.t DfAw "(sie mögen geben) Opfergaben und Speisen". In einer anderen Variante heißt es: "(sie mögen geben), daß mir Opfergaben und Speisen gegeben werden, die Amun dargebracht worden sind" (S. 115). In unserer Szene spricht Amun-Re aus, daß er das auch tun wird.

Gehen wir nun noch auf die beiden restlichen Textteile ein. In "Text A" spricht Amun-Re von seiner "geliebten leiblichen Tochter". Damit wird auch in dieser Szene an zentraler Stelle die göttliche Abstammung Hatschepsuts erwähnt, die in vielen ihrer Inschriften angesprochen und in der Szenenfolge von der Göttlichen Geburt ausführlich dargestellt wird.

Der "Text B" schließlich spricht davon, daß Hatschepsut "an der Spitze der Kas aller Lebenden" sein möge. Mit den "Kas aller Lebenden" sind die Untertanen gemeint (Erman, Grapow, Wörterbuch der ägyptischen Sprache, Bd. V, S. 90). Während sich die anderen Texte auf die Beziehung Amun-Res zu Hatschepsut beziehen, handelt dieser von der Beziehung Hatschepsuts zu ihrem Volk.

Fassen wir zusammen, was wir aus dem Bild herauslesen können:
  • Das fürsorgliche Verhältnis von Amun-Re zu Hatschepsut wird hervorgehoben.
  • Die göttliche Abstammung Hatschepsuts wird erwähnt.
  • Ihre Herrschaft über das Volk Ägyptens wird als Aussage oder besser noch als Wunsch ausgesprochen.

Wenn man von der Auffassung ausgeht, daß der König ein Opfer gibt, damit die Götter eine Gegenleistung erbringen, so fragt man sich, was in dieser Szene Hatschepsut eigentlich leistet. Da bleibt eigentlich nur die Bezeichnung "Geben des Feldes" übrig!

Man erfährt über dieses Ritual und den Apislauf genaugenommen nichts. Daher wage ich die These, daß Hatschepsut das alte Ritual instrumentalisiert, um ihre "politischen Botschaften" - die oben aufgeführten - zu vermitteln, daß auch diese Szene also ihre Legitimation als Herrscherin "an der Spitze der Kas aller Lebenden" propagieren soll.

Man müßte sich die ähnlich gelagerten Szenen ansehen, ob sich eine solche These erhärten läßt ... aber nicht mehr heute

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 14.08.2005 um 18:32:06 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2005 um 00:03:35  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Apislauf 
« Antwort #34, Datum: 25.05.2005 um 09:35:24 »   

Hallo Michael,

ich würde das Festopfer an die Königin (Thema) nicht mit
dem privaten Totenumlaufopfer (-> Opferformel) gleichsetzen.

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2005 um 22:12:00  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Apislauf 
« Antwort #35, Datum: 25.05.2005 um 23:07:46 »     

Hallo Michael,


Zitat:
nach "Worte zu sprechen (durch X)" folgt immer die direkte Rede


Ich habe mich da von Hannig leiten lassen (Band 1, Seite 1018)

Dd-mdw
[lit] zu sprechen; Worte sprechen, im Wortlaut zu rezitieren (zur Einleitung von Sprüchen oder formelhaften Reden; auch als allgemeines Zeichen für den Zeilenanfang

und würde besagte Formel gern der in der Barkenkapelle befindlichen Königin als Rezitation in den Mund legen, und zwar aus folgendem Grund:

Block 102 (Südwand) und Block 128 (Nordwand) können m.E. als Einheit betrachtet werden. Oberhalb beider Barken wird Amun-Re gepriesen bzw. wird ihm Schutz verliehen. Diese Texte dürften sich auf den verhüllten Schrein beziehen, was auch aus der Leserichtung hervorgeht. Unterhalb der Barken sind jeweils "irdische"  Handlungen erwähnt, nämlich die des Haltmachens. Eine weitere "Handlung", die des Rezitierens, würde hier gut passen.


Zitat:
Aber was Dich - und auch Monja - stört, ist die Tatsache, daß der Gott opfert und nicht der König.


Nein, das würde mich nicht stören und darum geht es mir auch eigentlich nicht. Htp.t als "Opfer" soll mir recht sein.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2005 um 22:12:00  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Apislauf 
« Antwort #36, Datum: 26.05.2005 um 14:19:15 »   

Hallo Gitta,


Zitat:
Block 102 (Südwand) und Block 128 (Nordwand) können m.E. als Einheit betrachtet werden.
die beiden Blöcke bilden wohl nur ikonographisch eine Einheit. Tatsächlich zeigen beide die Rückkehr der Barke Amuns am Ende einer Prozession (Südseite der Roten Kapelle Bl 102 Opetfest; Nordseite Bl 128 Schönes Fest vom Wüstental). Man darf vermuten, dass die Kulthandlungen zu beiden Gelegenheiten ähnlich waren (siehe auch "Geben der 4 Felder"; Gassigehen des Apis auf beiden Blöcken).

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 23:07:46  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Apislauf 
« Antwort #37, Datum: 26.05.2005 um 15:01:45 »   

Hallo, Gitta,

Zitat:
würde besagte Formel gern der in der Barkenkapelle befindlichen Königin als Rezitation in den Mund legen

Die Königin ist aber nicht in der Barkenkapelle, jedenfalls ist dies aus der Szene und ihren Texten nicht ableitbar!

Zitat:
Diese Texte [oberhalb der Barke] dürften sich auf den verhüllten Schrein [bzw. den darin befindlichen Gott] beziehen, was auch aus der Leserichtung hervorgeht.

Es erscheint mir naheliegend, auch die Texte unterhalb der Barke darauf zu beziehen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2005 um 23:07:46  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Apislauf 
« Antwort #38, Datum: 26.05.2005 um 17:37:19 »   

und hier zur Ergänzung ein Apislauf aus dem Hypostyl in Karnak. Entnommen Schwaller de Lubicz, Tempel of Karnak.


- Vollbild -


Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 15:01:45  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Apislauf 
« Antwort #39, Datum: 26.05.2005 um 17:54:54 »   

Anwort # 0:

Zitat:
2. Spalte von links

Dd mdw ii n(=i) sp 2 m Htp sA.t(=i) mr.t(=i) Xnm(.t) Imn @A.t-Sps(w).t n.t X.t(=i)
"Worte zu sprechen: Komm zu mir, komm zu mir, in Frieden, (meine) geliebte Tochter 'die Amun umarmt' Hatschepsut, die (meines) Leibes"

Wo findet DAS statt ?

Zitat:
1. Spalte von links

Dd mdw di.n(=i) n=T Dd(.t) wAs nb snb nb Aw.t-ib nb mi Ra D.t
"Worte zu sprechen: Ich gebe dir (feminin) alle Dauer, alles Glück, alle Gesundheit, alle Freude wie Re in Ewigkeit"

Wo findet DAS statt ?

Ferner: Ist der Tempel "Bleibend ist das Denkmal Amuns" - Block 102 links bzw. 128 rechts - wie Michael auch meint - vielleicht gänzlich OHNE Bezug zum Apislauf, sondern nur Prozessionshaltepunkt ? (Es kommen die Rituale Apislauf und Feld übergeben dazu.)

Antwort # 6:

Zitat:
Links unter der Barke

Dd mdw di.n(=i) Aw.t-ib nb | Htp.t nb DfAw nb | n nb tA.wj MAa.t-kA-Ra
"Worte zu sprechen: Ich gebe alle Freude, | alle Opfer und alle Nahrung | dem Herrn (!) Beider Länder Maatkare"

Welche Rituale finden denn NORMALERWEISE in einem Stationstempel statt ? (Mit dem "ich" bin ich mir wieder unsicher, obwohl es Amun praktisch nicht sein kann ...)

Geistsucher
----------------------------------------------------------
Iufaa: Ist das eine Amun-Min-Statue in Karnak ?
« Letzte Änderung: 26.05.2005 um 17:57:15 von Geistsucher »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 17:37:19  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Apislauf 
« Antwort #40, Datum: 26.05.2005 um 18:05:51 »   

Das ist, wie unschwer erkennbar, ein ithyphallischer Amun.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 17:54:54  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Apislauf 
« Antwort #41, Datum: 26.05.2005 um 21:54:59 »   

Hallo, Iufaa,

es ist nur konsequent, sich nun weiteren Beispielen zuzuwenden: Mit einem Beleg läßt sich schwer eine Statistik aufstellen

Die dargestellte Szene heißt (die Bezeichnung steht vor dem laufenden König):

xnp qbHw n | Imn ir=f di anx
"Kühles Wasser spenden (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 603) für | Amun, er handelte, indem ihm Leben gegeben ist"

Bei der Übersetzung der Passage ir=f di anx schließe ich mich den Ausführungen Satzingers in dem bereits oben erwähnten Aufsatz an (dort S. 146-147).

Es handelt sich um den sogenannten "Vasenlauf"; ich kann im Moment nicht erkennen, daß der "Auslauf des Apis" auch textlich erwähnt wird.

Weiteres leider erst am Wochenende!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 18:05:51  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Apislauf 
« Antwort #42, Datum: 26.05.2005 um 23:44:49 »     

Hallo Michael,


Zitat:
Die Königin ist aber nicht in der Barkenkapelle, jedenfalls ist dies aus der Szene und ihren Texten nicht ableitbar!


Das ist korrekt. Möglicherweise ergibt sich aber ein Zusammenhang. Ich erinnerte mich nämlich an ein Thema, das wir diskutierten, mit dem schönen Titel Hieroglyphen-Legasthenie?
. Dort schrieb Iufaa u.a. folgendes:


Zitat:
die Barke des Amun steht auf einem Podest ganz auf der östlichen/rechten Seite des Barkenraumes. Nacheinander werden erst die Barke des Amun von Westen in die Kapelle getragen und auf dem östlichsten Podest abgestellt, dann folgen die Opfergaben, die kommen auf den mittleren Podest, und zuletzt kniet Hatschepsut im westlichen Teil der Kapelle (Vestibül) auf dem Podest, dass später zu einem Trog umgearbeitet wurde


Der Text steht westlich unter der Barke. Man könnte nun auch noch spekulieren, ob die Königin beim Apislauf in die Kapelle "läuft". Sie bewegt sich jedenfalls in Richtung Eingang nach Westen.

Ich gebe gern zu, dass ich diese Überlegungen nicht wirklich hieb- und stichfest untermauern kann und ich habe auch keine Ahnung, ob es Parallelen gibt. Der Apislauf aus Karnak zu Amun-Min zeigt m.E. eine anders geartete Szene. Der Apislauf scheint keine eigenständige Kulthandlung zu sein. Der Stier ist wohl eher ein bei verschiedenen Gelegenheiten eingesetztes Attribut der Stärke und Fruchtbarkeit.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 15:01:45  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Apislauf 
« Antwort #43, Datum: 27.05.2005 um 09:49:45 »   

Vorsicht Gitta,

die Szenen stehen zwar auf den Wänden der RK, aber sie zeigen Szenen vor der Alabasterkapelle in Karnak - wie war den die ausgerichtet?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2005 um 23:44:49  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Apislauf 
« Antwort #44, Datum: 27.05.2005 um 12:15:36 »     


Zitat:
Alabasterkapelle in Karnak - wie war den die ausgerichtet?


Wenn sie so stand wie sie heute wieder aufgebaut ist, dann hatte sie - wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe - Nord-Süd-Ausrichtung. Da muss ich aber heute Abend noch einmal drauf zurückkommen. Bei Himmelsrichtungen habe ich manchmal so meine Probleme und muss mir Zeichnungen anfertigen. Das macht sich im Moment ganz schlecht

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.05.2005 um 09:49:45  Gehe zu Beitrag
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