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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Sachmet (20)
  Autor/in  Thema: Sachmet
Geistsucher  maennlich
Member

  

Sachmet 
« Datum: 13.03.2006 um 10:50:55 »   

Hallo.
Aus aktuellem Anlaß ( Funde Kom el-Hettan [A. III.] ver-
gleichbar Karnak [Mutbez.] ):

Weshalb kann man die altäg. Göttin Sachmet gar nicht über-
schätzen ?
Weshalb hat man so viele (?Opfer-) Statuen gerade dieser
Göttin aufgestellt ?

(Aus dem Lexikon kann ich ihre Funktion für die Alten
Ägypter nur unbefriedigend erschließen.)
Ging es um Abwehr von Krankheiten ?
Ging es um Sieg im Krieg ?
War es die Angst vor dem sengenden Sonnenauge ?

Was sagt Ihr ?

Geistsucher
Gwenda  weiblich
Member

  

Re: Sachmet 
« Antwort #1, Datum: 13.03.2006 um 15:03:57 »   

Hallo Geistsucher,


Zitat:
Weshalb kann man die altäg. Göttin Sachmet gar nicht überschätzen ?
Weshalb hat man so viele (?Opfer-) Statuen gerade dieser Göttin aufgestellt ?


Falls Du damit fragen willst, warum sich Sachmet gegenüber anderen Löwengöttinnen durchgesetzt hat, dann verhält es sich wohl ähnlich, wie mit den über ganz Ägypten verbreiteten Falkengöttern, die von Horus vereinnahmt worden sind: Es ist von politischen bzw. kultpolitischen Ursachen auszugehen, d.h. ein Kultort erweist sich als stärker als der andere. Sachmets Hauptkultort war Memphis und Memphis Hauptstadt des alten Reiches. Mit einer Dominanz der Sachmet gegenüber anderen Löwengöttinen ist also zu rechnen.

Warum nun eine löwengestaltige Göttin?

Ein Erklärungsansatz:
Die Stauen wurden auf dem Gelände des Totentempels von Amenophis III gefunden. In der 18ten Dynastie fand eine Renaissance des Sonnenkultes statt. Die "Staatsreligion" entfernt sich dabei zunehmend von dem thebanischen Amun. Das geht glaube ich mit Thutmosis IV ernsthaft los und findet bekanntlich seine radikalste Steigerung in der Armanazeit. Löwengestaltige Göttinnen und Götter verhalten sich von ihrem Charakter her zum Sonnengott (Re) bzw. zu den Sonnen-Horus-Göttern (man denke etwa an die Gestalt des Harmachis als Sphinx) sympathisch. So etwa in den Aspekten Krieg (Sachmet als Kriegsgöttin, der kämpfende Horus-Behdety in Löwengestalt), schützendes Sonnenauge (wobei Sachmet sich zeitweise mit der Uto vermischt), Rache (der sowohl der löwengestaltigen Tefnut wie auch der Sachmet geltende Kult der "Besänftigung der Löwin", die blutrünstige löwengestaltige Hathor), Blut, Hitze (Hitze der Mittagssonne, wie auch Fieber), Feuer (feuriger Atem der Sachmet). In einem Sonnenkult-betonten Umfeld sollte eine Zuwendung zu einer löwengestaltigen Göttin nicht verwundern.

Bemerkenswert ist der Umstand, dass Ägypten mehr löwengestaltige Göttinnen als Götter kennt, während etwa der Stier von alters her als Synonym für männliche Zeugungskraft steht ("Stier" = "Begatter"). In dem Zusammenhang erscheint mir eine Theorie von Carola Meier-Seethaler * interessant, die darzulegen versucht, dass das Symbol des Löwen in verschiedensten Kulturen zunächst ein ausgesprochen weibliches Symbol darstellen. Der Theorie nach erlebt der steinzeitliche Jäger und Naturbeobachter die weiblichen Tiere als die gefährlicheren, da sie den Nachwuchs verteidigen und Beute für die Jungtiere reißen. Sollte sich diese Theorie verhärten lassen, währe es interessant, die Gestalt der Sachmet auf mögliche Hinweise auf einen Ursprung als eine Art Muttergöttin und Gebieterin über Leben und Tod abzuklopfen. Die Überschneidungen mit andren Göttinnen mütterlichen Charakters wie Hathor (die gleichzeitig eine Schützerin und Wirtin der Neuankömmlinge im Totenreich ist) oder Bastet könnten in diese Richtung verweisen.

(Leider sind Theorien über vorgeschichtliche Muttergöttinnen und Demiurginnen wiederholt Objekt vermeintlich feministischer Polemik gewesen.)


* Carola Meier-Seethaler: "Von der Göttlichen Löwin zum Wahrzeichen männlicher Macht" Kreuz Verlag 1993
« Letzte Änderung: 13.03.2006 um 16:35:16 von Gwenda »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 10:50:55  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Sachmet 
« Antwort #2, Datum: 13.03.2006 um 18:40:16 »   

Gwenda, sehr interessant.
Darf ich die Aspekte der Sachmet so zusammenfassen:
S. als die Löwin par excellence,
in ihrer ("natürlichen") Eigenschaft als Muttergöttin par excellence,
und als Sonnenauge par excellence (- weshalb eigentlich nicht mehr Tefnut ? -) ?

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 15:03:57  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member

  

Re: Sachmet 
« Antwort #3, Datum: 13.03.2006 um 20:30:39 »   

Hi Geistsucher,

ach, wenn  das alles so einfach währe ...


Zitat:
S. als die Löwin par excellence,

Immerhin hat Sachmet offenbar mehr auf andere Löwinnen abgefärbt, als anders herum.


Zitat:
in ihrer ("natürlichen") Eigenschaft als Muttergöttin par excellence,

Nun, so eindeutig klare Aufgabenverteilungen kennen die ägyptischen Götter nicht und Sachmet selber hat jetzt nicht gerade eine besondere Betonung auf die Mütterlichkeit.

Da käme schon eher die Himmelskuh HatHor als ursprüngliche Horusmutter in Frage. Oder die Nut als (nach alter Auffassung) Gebärerin und Verschlingerin der Sonne. Mit zunehmender Popularisierung des Osiriskultes entwickelt natürlich die Isis zu einer tatsächlichen Muttergöttin par exellence, deren in die Hellenistische Weltreich hineinexportierter Kult sich in römischer Zeit zu einem unmittelbaren Vorläufer des Marienkultes entwickelte.


Zitat:
und als Sonnenauge par excellence (- weshalb eigentlich nicht mehr Tefnut ? -) ?


Die Ehre, "Auge des Re" zu sein, teilen sich viele Götter an verschiedenen Kultorten zu verschiedenen Regierungszeiten. Tefnut ist (so scheint es jedenfalls) eigentlich nur durch die heliopolitanische Neunheit zu so hohen Ehren gekommen (Bonnet vermutet dahinter ein aus mehreren Theogonien zusammengesetztes Konstrukt). Von ihrem ursprünglichen Charakter weiß man herzlich wenig. Vielleicht muss man Schu und Tefnut als Einheit sehen. Nicht umsonst nannte man sie "die Zwillinge". Und als solche nehmen die beiden mal den Charakter des Löwenpaares von Leontopolis an, dann gehen sie in ein Aker-ähnliches "siamesisches" Löwenpaar über und irgendwann nimmt dann auch die Tefnut Sachmet-ähnliche Charakterzüge an. Sonnenauge ist sie mal als Tochter des Atum-Re und ein anderes mal als wütende Löwin.

Ein "Sonnenauge par exellence" gibt m.E. eher die Uto her. Die Uräusschlange sei die Kraft des Sonnenauges heißt es. Als Diadem sitzt sie auf der Stirn des Königs, um bei Gefahr nach vorne zu schnellen. Uto und Nechbet, die "beiden Herrinnen über die beiden Länder", die nach den beiden Kronen auch "die rote" und "die weiße" genannt werden, bilden konsequenter Weise die nach dem Horusnamen wichtigste Königstitulatur und treten auch als Uräusschlangenpaar auf (z.B. sehr oft unter der geflügelten Sonnenscheibe des Behdety).

Grüße
Gwenda
« Letzte Änderung: 13.03.2006 um 20:32:59 von Gwenda »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 18:40:16  Gehe zu Beitrag
HeikeHoerig  
Gast

  
Re: Sachmet 
« Antwort #4, Datum: 13.03.2006 um 20:37:04 »     


Zitat:
Darf ich die Aspekte der Sachmet so zusammenfassen:
S. als die Löwin par excellence,
in ihrer ("natürlichen") Eigenschaft als Muttergöttin par excellence,
und als Sonnenauge par excellence (- weshalb eigentlich nicht mehr Tefnut ? -) ?


Hallochen Geistsucher

Es gibt einen Mythos in dem Re, als erster König, regierte. Trotz des Wohllebens das herrschte (oder vielleicht gerade deshalb!?) vergaßen sie dem Gottkönig den nötigen Respekt entgegenzubringen. Aus Zorn darüber erschuf er einen blurünstigen Dämon, Sachmet, der das Volk bestrafen sollte dafür. Die Untergebenen brachten danach wieder ihre Ehrerbietung dem Gottkönig entgegen. Re war zufrieden. Sachmet sollte nun das Morden unter den Menschen bleiben lassen - tat es aber nicht. Daraufhin rief Re den Götterrat ein und legte einen Plan zur Errettung der Menschheit vor. Über Ägypten wurden große Mengen rotgefärbtes Bier verteilt. Als Sachmet am nächsten Morgen ihr blutrünstiges Werk fortsetzen wollte, sah sie die Unmengen rotes Zeugs und hielt es für Blut. Daher trank sie Unmengen davon und fiel in einem Rausch und pennte ein. Die Menschheit war gerettet.

Sachmet galt im Alten Ägypten als Botin des Todes und als Kriegsgöttin.

Meines Erachtens könnte Sachmet aus zwei Gründen besonders verehrt worden sein:

1. Um Leid über Feinde (und im kleinen Rahmen Gegner, Nebenbuhler, unangenehme Zeitgenossen etc) zu bringen oder

2. Um sie zu besänftigen, damit Leid von eigenem Hause abgehalten wird.

Mit deiner obigen Zusammenfassung gehste etwas an der Sache meines Erachtens vorbei  


Heike
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 18:40:16  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sachmet 
« Antwort #5, Datum: 13.03.2006 um 20:48:14 »   

Hi Gwenda,

lauter schöne Worte aus irgendeinem Buch, wie wär´s mit ein paar Belegen.

Zitat:
Immerhin hat Sachmet offenbar mehr auf andere Löwinnen abgefärbt, als anders herum.
bei dem Satz kriegen vermutlich die Zoologen graue Haare.

Es nutzt nichts, eloquent über das Thema zu schwätzen, wenn man sich nicht um Fakten kümmert. Der Mut-Tempel wimmelt von Sakhmet-Statuen, vermutlich alle von Amenhotep III. Zahlreiche davon wurden offensichtlich in Karnak sekundär verschleppt, wie die "berühmte" Sakhmet im Ptah-Tempel. Folglich haben wir unter A. III eine Häufung von Sakhmet-Statuen, die ihresgleichen sucht.

Wie wär´s mal mit weniger mythologischem Feuerwerk und stattdessen mal mit mehr an Belegen orientierten Vermutungen, warum gerade unter A. III.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 20:30:39  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Sachmet 
« Antwort #6, Datum: 13.03.2006 um 21:06:11 »   


Zitat:
Aus Zorn darüber erschuf er einen blurünstigen Dämon, Sachmet, der das Volk bestrafen sollte

Hallo Heike, Du zitierst das 'Kuhbuch': Schlag mich tot, aber war das nicht die Hathor (- siehe in Antwort # 1 !.. -) ?

Zitat:
Leid

Sag' nur noch "Krankheit" und ich verstehe alles wieder.

Zitat:
warum gerade unter A. III.

Iufaa
?
Geistsucher
« Letzte Änderung: 13.03.2006 um 21:10:08 von Geistsucher »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 20:48:14  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sachmet 
« Antwort #7, Datum: 13.03.2006 um 21:15:46 »     

Ich sehe die Anwesenheit der vielen Sachmets weniger abgehoben und vermute, dass sie apotropäische Wirkung ausstrahlen sollten. Diese Vermutung hatte ich in einer früheren Diskussion schon einmal geäussert, wurde aber "aus Mangel an Beweisen" abgeschmettert.

Kürzlich haben wir anlässlich der neuen Funde in kleiner Runde noch einmal darüber diskutiert. Berücksichtigt man die Verlegung des Königspalastes Amenophis' III. auf die Westseite von Theben und die Erwähnung der Pest in den Amarnatafeln, dann könnten die Statuen vielleicht doch zur Abwehr von Seuchen und Krankheiten gedient haben.

Hinzu kommt, dass die bisher gefundenen Statuen nicht "baugleich" sind, sondern alle unterschiedlich gearbeitet wurden. Daraus könnte man ableiten (ich drücke mich mit grösster Vorsicht aus), dass es sich vielleicht um Weihgaben aus verschiedenen Teilen des Landes handelt (eine rege Beteiligung an den Abwehrmaßnahmen?).

Wie schon oben angedeutet, entspringt diese Theorie nicht etwa meiner herausragenden Intelligenz oder Belesenheit , sondern ist ein Ergebnis mehrerer Diskussionen, die wir jüngst vor Ort führen konnten.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 20:48:14  Gehe zu Beitrag
HeikeHoerig  
Gast

  
Re: Sachmet 
« Antwort #8, Datum: 13.03.2006 um 21:20:06 »     

Hallo Geistsucher

1. Ich schlage niemanden tot :-D Auch nicht auf Wunsch :-D
2. Ich zitierte nicht aus dem "Kuhbuch" - ES gibt, wie bei sovielen Mythen, unterschiedliche Versionen.
3. "Leid" und "Krankheit" sind zwei verschiedene Sachen. Wenn ich "krankheit" gemeint hätte, dann hätte ich es geschrieben. "Krankheit" ist nur eine Form des "Leid"


Heike
« Letzte Änderung: 13.03.2006 um 21:20:43 von HeikeHoerig »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 21:06:11  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Sachmet 
« Antwort #9, Datum: 13.03.2006 um 21:23:05 »   

Heike, siehe Gittas Antwort.
Aus welchem Mythus aber nimmst Du dann Dein 'Leid' ?
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 21:20:06  Gehe zu Beitrag
HeikeHoerig  
Gast

  
Re: Sachmet 
« Antwort #10, Datum: 13.03.2006 um 21:39:10 »     

Aus gar keinem - ich habs aus "Taschenlexikon Altes Ägypten" von Wolfgang Schuhler. Dort steht was von Magie und Medizin. Krankheit wäre Medizin - Leid das man jemanden an die Backe wünscht auf magische Art kann weit mehr und vielfältiger sein. Daher nahm ich den Begriff "Leid" statt das eingrenzende "Krankheit".

Im Übrigen: Das sie Kriegsgöttin und der negative Katzen-/Löwenaspekt darstellt, geht aus vielen Überlieferungen hervor. Mythenbildungen sind dafür nur ein Beispiel, dass ich hier halt aufgriff. Kein Grund sich daran festzubeißen also. Oder gehts dir gar nicht allzu sehr um die Frage an sich sondern eben nur ums festbeissen an sich?


Heike
« Letzte Änderung: 13.03.2006 um 22:10:21 von HeikeHoerig »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 21:23:05  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member

  

Re: Sachmet 
« Antwort #11, Datum: 14.03.2006 um 12:45:51 »   

Hi lufaa,


Zitat:
lauter schöne Worte aus irgendeinem Buch, wie wär´s mit ein paar Belegen.

Sorry, Formfehler.
Man schlage bei Bonnet unter den entsprechenden Göttern nach.
Ich hoffe nicht, dass man von mir erwartet, das ich jetzt sämtliche in der Götterwelt verteilte Sonnenaugen hervorfische. Darf ich das Thema "im Hellenismus nach Europa exportierter Isiskult" als Allgemeinplatz annehmen?


Zitat:
Immerhin hat Sachmet offenbar mehr auf andere Löwinnen abgefärbt, als anders herum.


Zitat:
bei dem Satz kriegen vermutlich die Zoologen graue Haare.

Das ist wirklich lustig, ja.


Zitat:
Es nutzt nichts, eloquent über das Thema zu schwätzen, wenn man sich nicht um Fakten kümmert.

Ich glaube nicht, dass diese Wortwahl geeignet ist, eine Diskussion in sachliche Bahnen zu lenken.

Aber dahingestellt.

Der Verlauf dieses Threads ist beinahe ein exemplarisches Beispiel dafür, wie wenig Ironie für die Netzkommunikation geeignet ist. Wie ich mit etwas Abstand und Bedauern feststellen muss, habe ich Herrn Geistsuchers ironische Bemerkungen nicht sofort als solche erkannt. Ich habe mich zwar über die "par exellence"-Formulierungen gerade von diesem User sehr gewundert. aber der Groschen ist leider nicht sofort gefallen.

Auch der humorvolle Stil des Eingangspostings hat mich leider auf die falsche Fährte geführt. Aber man hätte adäquat auf mein Antwortposting reagieren können.
Etwa:
1. "Das meine ich so nicht. Es geht mir ganz konkret um (...)"
2. "Diese Spekulationen sind mir zu vage."

Und gut wäre gewesen.

Angesichts dieser Missverständnisse bin ich froh, dass mir nicht die Mühe gemacht habe, meine Anmerkungen im Detail mit Literaturhinweisen zu versehen. Das währe verschwendete Liebesmühe gewesen.

Was Herr Geistsucher mit seinen ironischen Bemerkungen bezweckte ...

Zitat:
S. als die Löwin par excellence,
in ihrer ("natürlichen") Eigenschaft als Muttergöttin par excellence,
und als Sonnenauge par excellence (- weshalb eigentlich nicht mehr Tefnut ? -) ?

... darf man sich dann zusammenreimen.
Möglicherweise meinte er eine Eso-Tante veräpfeln zu müssen.



Zitat:
Der Mut-Tempel wimmelt von Sakhmet-Statuen, vermutlich alle von Amenhotep III. Zahlreiche davon wurden offensichtlich in Karnak sekundär verschleppt, wie die "berühmte" Sakhmet im Ptah-Tempel. Folglich haben wir unter A. III eine Häufung von Sakhmet-Statuen, die ihresgleichen sucht.

Hätte dieser ein Satz im Eingangsposting gestanden, hätte der Thread mit Sicherheit einen anderen Verlauf genommen. Angesichts des gegenwärtigen Verlaufs kann ihn der Moderator -so denke ich- im Interesse der "Forumshygiene" getrost löschen.

Grüße
Gwenda

(Anmerkung: "Forumshygiene" ist nicht ironisch gemeint.)
« Letzte Änderung: 14.03.2006 um 13:01:28 von Gwenda »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.03.2006 um 20:48:14  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Sachmet 
« Antwort #12, Datum: 14.03.2006 um 19:14:14 »   

Iufaa, liebe Gwenda,
ich bitte noch meiner Empörung Ausdruck verleihen zu dürfen,
daß ich nach einer Erklärung gesucht habe und NICHT ironisch
geworden bin !
Danke
Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 12:45:51  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member

  

Sorry 
« Antwort #13, Datum: 15.03.2006 um 13:28:45 »   

Hi werter Geistsucher,

dann ist ja sozusagen alles in Butter. Sorry, aber Deine Antworten kamen bei mir nach zweiten Lesen als Ironie an. Sollte ich Deine Person im Zuge dessen zu rau angegangen haben, bitte ich dafür um Entschuldigung.

Ironie ist ja auch keine Todsünde. Wir wollen ja keine menschlichen Regungen ächten. Sie ist schlicht für die Netzkommunikation nicht sonderlich geeignet, da man über den Browser die Person nicht recht einschätzen kann.

Und allgemein:
Präzise formulieren hilft Missverständnisse vermeiden.

Dann hoffe ich nunmehr, dass ich Dich bei Deiner Orientierung in Sachen Sachmet ein wenig unterstützen konnte.

Grüße
Gwenda
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 19:14:14  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Sorry 
« Antwort #14, Datum: 15.03.2006 um 17:28:03 »   

Ja, Gwenda, nur daß mir Gittas "lectio facilior" - ein
"landeszentraler" Seuchenabwehrkult - leichter nachvoll-
ziehbar ist als Deine Erklärung - eine auf zunehmendem Son-
nenkult begründete Verehrung der löwengestaltigen Sachmet
als (Muttergöttin und) Sonnenauge...

Liebe Grüße
Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2006 um 13:28:45  Gehe zu Beitrag
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