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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Jah oder Chons (13)
  Autor/in  Thema: Jah oder Chons
Gast_B.  
Gast

  
Jah oder Chons 
« Datum: 06.07.2010 um 09:47:21 »     

Hallo,

ich habe bei Wikipedia ein Bild gefunden. Es soll den Gott Jah darstellen.

Bild von Wiki:


Unter meinen Fotos finde ich eine Chonsdarstellung aus Karnak:


Durch die Beischrift ist es sicher, dass es sich hier um Chons handelt.
Wenn ich mir die zwei Bilder betrachte, sind sie für mich identisch. Wie kann ich denn nun, ausser über die Beischrift, die Götter Chons und Jah unterscheiden?

DANKE
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Jah oder Chons 
« Antwort #1, Datum: 07.07.2010 um 09:06:55 »   


Zitat - Gast_B.:
... Wie kann ich denn nun, ausser über die Beischrift, die Götter Chons und Jah unterscheiden? ...

Wohl in der Mehrzahl der Fälle nicht wirklich. Nach Wilkinson : Welt der Götter (Stuttgart : Theiss, 2003. - S. 111) handelt es sich zwar "ursprünglich um eine unabhängige Gottheit" (PT : Bruder und Vater des verstorbenen Königs) jedoch wurde er "später [NR ??] größtenteils von Chons absorbiert".

Zusätzlich zu den Attributen des Chons trägt er manchmal über der sichelförmigen Mondsymbolik "eine Atef-Krone mit einer weiteren Scheibe darüber". Anstatt mit Seitenlocke kann er auch mit einer langen, dreigeteilten Perücke auftreten.

In geringerem Ausmaß wurde Iah auch mit Thot identifiziert und kann wie dieser Ibisköpfig erscheinen.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.07.2010 um 09:47:21  Gehe zu Beitrag
Gast_B.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Jah oder Chons 
« Antwort #2, Datum: 07.07.2010 um 09:15:27 »     

Hallo Lutz,

das Buch von Wilkinson kenne ich. Und ich finde es sehr verwirrend.


Zitat:
Anstatt mit Seitenlocke kann er [hier Jah] auch mit einer langen, dreigeteilten Perücke auftreten.

Und dann hat Wilkinson zu Chons eine Abbildung die diesen mit dreigeteilter Perücke zeigt!

Irgendwie hatte ich mir etwas mehr Ordnung in der Darstellung der Götter, trotz Verschmelzung, erhofft
> Antwort auf Beitrag vom: 07.07.2010 um 09:06:55  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Jah oder Chons 
« Antwort #3, Datum: 07.07.2010 um 10:23:46 »   


Zitat - Gast_B.:
... das Buch von Wilkinson kenne ich. Und ich finde es sehr verwirrend. ...

Ich denke nicht das Buch sondern die Götterwelt der Ägypter erscheint für uns verwirrend ...

Zitat - Gast_B.:
... Und dann hat Wilkinson zu Chons eine Abbildung die diesen mit dreigeteilter Perücke zeigt! ...

Wo?

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.07.2010 um 09:15:27  Gehe zu Beitrag
Gast_B.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Jah oder Chons 
« Antwort #4, Datum: 07.07.2010 um 10:46:45 »     

Die Abbildung S. 114 bei Wilkinson zeigt einen falkenköpfigen (laut Beischrift) Chons mit dreigeteilter Perücke
> Antwort auf Beitrag vom: 07.07.2010 um 10:23:46  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Jah oder Chons 
« Antwort #5, Datum: 07.07.2010 um 10:53:58 »   


Zitat - Gast_B.:
Die Abbildung S. 114 bei Wilkinson zeigt einen falkenköpfigen (laut Beischrift) Chons mit dreigeteilter Perücke

Ich vermute mal, die gehört in diesem Fall zur Falkengestalt ?

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.07.2010 um 10:46:45  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: 
« Antwort #6, Datum: 08.07.2010 um 08:38:45 »   

http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/aes/b/bronze_statuette_of_moon_god.aspx

(edit: huh..da war doch ein Artikel wo jemand nach einem anderen bild von IAH fragte?)

Edit nauna: das fehlende Post wurde von mir wegen Wiederholung der Angaben aus dem Eingangspost gelöscht. Danke für dein Bild.
> Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2010 um 08:27:01  Gehe zu Beitrag
Gast_B.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Re: 
« Antwort #7, Datum: 08.07.2010 um 08:50:01 »     

Hallo Tahemet,

schönes Bild! Vielen Dank.

Hier haben wir in Übereinstimmung zur Darstellung bei Budge lediglich die Sichel mit der Sonnenscheibe und den Uräus.
Die dreigeteilte Perücke, die Wilkinson für Jah angibt zeigt uns die Statuette auch. Was fehlt ist der für Chons geläufige Menit und natürlich die Jugendlocke, da die Statuette ja die dreigeteilte Perücke trägt.

Die Statuette stammt aus der Spätzeit, vielleicht lässt sich dort leichter ein ikonographischer Unterschied zwischen beiden Göttern feststellen?
> Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2010 um 08:38:45  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Re: 
« Antwort #8, Datum: 09.07.2010 um 13:05:48 »   

Hallo,

Bei der Analyse der Ikonographie spielt es in diesem Fall wohl eine Rolle, dass die Dekoration einiger Bereiche des Chons-Tempels auf spezielle Feste des Mondkalenders Bezug nimmt. In unserem Fall des Gottes Chons/Jah auf das Fest der „Vereinigung der beiden Brüder“ bzw. das Fest der „Vereinigung der Stiere“. Hierbei wurden am 15. Monatstag Vereinigungs- und Verjüngungsriten begangen, bei denen Month, Herr von Theben, (ebenfalls als Stiergott des Mondkalenders verehrt) als „Herr des 15. Tages“ sich mit Jah bzw- Chons („Herr von Theben“) vereinigte. Die Vereinigung beider „Herren des 15. Tages“ „füllte“ dann den 30 tägigen Mondzyklus wieder auf.

Die Ikonographie des Mondgottes geht hier als einher mit der Festsituation, in die die betreffenden Tempelteile eingebunden waren (besonders die „Gegenkapelle“ am Chonstempel scheint hier von Bedeutung gewesen zu sein). Von einer generellen Gleichheit von Chons und Jah ist deshalb nicht sprechen.

Die Bedeutung des Festes lässt sich auch nachlesen bei:
F. Laroche / C. Traunecker, La Chapelle Adossé au Temple de Khonsou, Cahiers de Karnak VI 1973-1977, Kairo 1980, S. 33ff.
Gruss,

G_A
> Antwort auf Beitrag vom: 08.07.2010 um 08:50:01  Gehe zu Beitrag
Gast_B.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Re: 
« Antwort #9, Datum: 09.07.2010 um 13:18:16 »     

Hallo Gast_A.,

vielen Dank für den Hinweis auf die Gleichsetzung Jah/Chons in diesem Fest und dem Chonstempel in Karnak.
Mein oben eingebundenes Foto stammt aus dem Hypostyl. Entsprechende Fotos aus dem Chonstempel habe ich nicht. Gibt es in diesem Tempel Darstellungen mit der Beischrift Jah, die unserer ähneln?

Danke
> Antwort auf Beitrag vom: 09.07.2010 um 13:05:48  Gehe zu Beitrag
Semiramis  weiblich
Member

  

Re: Re: 
« Antwort #10, Datum: 11.07.2010 um 15:56:53 »   

Hallo Lutz!
Eine Nachfrage, zu dem was Du oben schriebst:

Zitat - Lutz:
Nach Wilkinson : Welt der Götter (Stuttgart : Theiss, 2003. - S. 111) handelt es sich zwar "ursprünglich um eine unabhängige Gottheit" (PT : Bruder und Vater des verstorbenen Königs) jedoch wurde er "später [NR ??] größtenteils von Chons absorbiert".

hm, davon habe ich noch nichts gehört. Hat Herr Wilkinson (habe das BUch leider gerade nicht zur Hand) die genaue Pyramidentextstelle genannt? Oder hat jemand eine Idee, an welcher Stelle Iah erwähnt wird? "Bruder und Vater des verstorbenen Königs" hat mich stutzen lassen, da ich (mit Quirke, Cult of Ra, 18) bisher dachte, dass es für diese Position keine "theologische" Verwendung gibt - aber natürlich ändern sich die Dinge auch mal im Laufe vieler Jahrhunderte Falls Du oder jemand anderes da eine Stelle zur Hand hat, würde mich freuen.

Gruß,
Semis
> Antwort auf Beitrag vom: 09.07.2010 um 13:18:16  Gehe zu Beitrag
Gast_B.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Re: 
« Antwort #11, Datum: 11.07.2010 um 16:03:40 »     

Darf ich auch antworten?

Wilkinson sagt im Wortlaut:

Zitat:
Iah taucht in den Pyramidentexten auf, wo der verstorbene König verkündet, der Mond (Iah) sei sein Bruder (PT 1001) und Vater (PT 1104), doch zur Zeit des Neuen Reiches spielen Chons und Thot als Mondgottheiten dominierende Rollen.


doch wie steht es um die Ikonographie?
> Antwort auf Beitrag vom: 11.07.2010 um 15:56:53  Gehe zu Beitrag
Semiramis  weiblich
Member

  

Re: Re: 
« Antwort #12, Datum: 11.07.2010 um 16:31:38 »   

Vielen Dank, das ging ja rasch.
Hab jetzt auch gesehen, dass das sogar auch bei wiki drinsteht. NAchdem ich mir die Stellen jetzt auch angeschaut habe, sehe ich, dass ich auf dem Holzweg war, als ich an den menschlichen Bruder und Vater des Verstorbenen Königs dachte, damit haben diese Stellen nichts zu tun. Danke!

Allgemein zu deiner Frage nach der Ikonographie:
Ich sehe da nicht viel Hoffnung, dass man Iah ikonographsch eindeutig von anderen unterscheiden kann. Es ist dann Iah, wenn Iah draufsteht, sozusagen. Eigentlich ikonographisch erkennbar sind nur die "großen" Götter und welche mit spezifischem Ressort (reine Personifizierungen wie Maat z.B.), alle anderen, die größte Masse an ägyptischen Gottheiten, bzw. die "kleineren", zu denen imho auch Iah gehört, sind ikonographisch unspezifisch.
Mir ist bislang auch keine eingehende ikonographische Untersuchung dieses Gottes bekannt, bei der sich vielleicht noch Hinweise finden ließen für eventuelle "ikonographische Eigenheiten" dieses speziellen Gottes.

Gruß,
Semis
> Antwort auf Beitrag vom: 11.07.2010 um 16:03:40  Gehe zu Beitrag
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