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   Ägyptische Götterwelt (259)
   Amuns Penis (26)
  Autor/in  Thema: Amuns Penis
otto  
Member

  

Amuns Penis 
« Datum: 22.03.2020 um 13:01:56 »   

Der Penis des Tut Anch Amun soll als einziger erigiert einbalsamiert worden sein.

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=ve6IwsJczcM
Ab Min. 11:32 (Bitte nicht über die Quelle aufregen!)




Ich würde gern mal hören, was ein Ägyptologe dazu sagt, zu dem Anch über dem Penis, und mir sagt, welches Wort rechts auf dem Bild über dem Kopf der Mumie steht, und was für ein Objekt das links vom Falken ist. Warum der Horusfalke das Anch hält, und warum der Penis erigiert dargestellt wird. Warum hält die Mumie die Hand an den Kopf?
« Letzte Änderung: 22.03.2020 um 13:24:35 von otto »
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #1, Datum: 22.03.2020 um 17:48:05 »   


Zitat:
Der Penis des Tut Anch Amun soll als einziger erigiert einbalsamiert worden sein. ...

Salima Ikram : Some Thoughts on the Mummification of King Tutankhamun. - In: Études et Travaux 26. - 2013. - S. 291 - 301.
Zitat:
Seite 294 : ... To this author’s knowledge, this is almost a unique example of a penis being mummified at an angle of approximately 90º to the body. ...
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2020 um 13:01:56  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #2, Datum: 23.03.2020 um 00:36:25 »   

Lieber Otto,

ergänzend zu Lutz' Hinweis: Tutanchamuns Mumie wurde erstmals von Douglas F. Derry und Saleh Bey Hamdi 1925 untersucht (Derrys Bericht in: Die Umschau, Bd. 31, Nr. 24, S. 480-487 (1927)). Zum Penis äußert er sich nur wie folgt (S. 482):
Zitat:
(...) ob eine Beschneidung stattgefunden hatte, war nicht festzustellen. Der Phallus war vorgezogen und gesondert umwickelt.

Beide haben jedoch ein ausführliches Manuskript "Anatomical Report of the Mummy of King TutAnkhAmon" hinterlassen, das in Gänze von F. Filce Leek, The Human Remains from the Tomb of Tut'ankhamūn, Oxford, 1972, S. 11-20 veröffentlicht wurde. Da heißt es:
Zitat:
The penis surrounded by bandages was in the erect position and measured 50 mm. in length. The scrotum was flattened against the perineum. It was not possible to say whether circumcision had been performed.

Vom damaligen Zustand der Mumie gibt ein Foto Auskunft, das Harry Burton aufgenommen hat.

Im Jahre 1968 wurde von R. G. Harrison und seinen Mitarbeitern eine Röntgenuntersuchung der Mumie durchgeführt. Zahi Hawass, Auf den Spuren Tutanchamuns, Darmstadt, 2015, S. 154 berichtet darüber:
Zitat:
Dann aber entdeckten sie die Zerstückelung des Körpers und mussten feststellen, dass Carter bei der neuerlichen Bandagierung der Mumie schlampig vorgegangen war; außerdem fehlten einer der Daumen und der Penis.

Im - exzellenten - Tafelband Francis Janot, Mumien. Zeugen der Vergangenheit, Wiesbaden, 2008, S. 31 schließt der Abschnitt über die neuesten Untersuchungen zur Mumie mit den Worten ab:
Zitat:
Auch wenn sich die Wissenschaftler nicht sicher waren, gingen sie davon aus, dass sie den Penis des Pharaos in der Sandschicht, in der seine Überreste lagen, gefunden haben. Der Penis war bei der Exhumierung durch Carter noch vorhanden, ist aber seit einer Untersuchung im Jahr 1968 als fehlend verzeichnet. Im Sand fand man noch viele weitere Fragmente, die zu anderen verloren gegangenen Körperteilen gehörten, unter anderem einen Daumen und andere Finger sowie Wirbelfragmente.

Man gewinnt durchaus den Eindruck, dass Carter und seine Leute damals mit der Mumie Tutanchamuns nicht gerade zimperlich umgegangen sind!

Bei dem Bild, das Du beigefügst hast, handelt es sich um einen Ausschnitt aus der Innenseite des Sarkophags eines Nxt-#nsw-r.w, mit "schönem Namen" Jmn-m-jn.t (Louvre E 5534). Er wird in die Dritte Zwischenzeit datiert, also zeitlich nach Tutanchamun.

Der Falke über der Mumie wird als Isis gedeutet. Die Szene spielt auf die Osirislegende an und stellt die Zeugung des Horus dar. Der Schenring und das Anchzeichen sind als Symbole der Belebung des Toten anzusehen. Die Hieroglyphen rechts lauten Wsjr "Osiris" (siehe LGG II, 528), wobei ein Zeichen aus der "extended library" mir nicht geläufig ist. Das Objekt links vom Falken kann ich nicht identifizieren.

Eine ähnliche Szene findet sich im Tempel Sethos' I. in Abydos (19. Dyn.) wie auch in ptolemäischer Zeit im Tempel von Dendera; die letztere Abbildung  stammt aus Auguste Mariette, Dendérah, Bd. IV: Planches, Paris, 1873, Tafel 90.

Als Kuriosum sei auf die Wiedergabe dieses Bildes in E. A. Wallis Budge, Osiris and the Egyptian Resurrection, Bd. 2, London, 1911, S. 42 hingewiesen: Budge mochte seinen Lesern den erigierten Penis nicht zumuten und hat ihn weggelassen!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2020 um 17:48:05  Gehe zu Beitrag
Thoth  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #3, Datum: 23.03.2020 um 17:45:03 »   

Guten Tag,

ich dachte ich werfe meinen Hut nun auch mal in den Ring:

Das gesuchte Objekt würde ich vom ungefähren Aussehen der Hieroglyphe T13 (Ergänzung: der "Bogenspanner") zuordnen.



Sie bedeutet laut WB 2 S.449 rs zu Deutsch "aufwachen", was ich hier als Imperativ deuten würde, also "Erwache (aus dem Todesschlaf)!".

Würde jedenfalls vom Kontext her passen, so ist die Darstellung in einem Sarkophag und es ist wie Michael bereits dargelegt hat eine Szene, die an den Osirismythos erinnert...

Was mich aber an der Deutung stört ist, dass das Objekt auf "der Seite" liegt.
« Letzte Änderung: 23.03.2020 um 18:05:04 von Thoth »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.03.2020 um 13:01:56  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #4, Datum: 23.03.2020 um 21:05:53 »   

Hallo, Leute,

noch einmal zur Schreibung von Wsjr "Osiris" auf diesem Sarkophag (Louvre E 5534).

Bei dem "seltsamen" Zeichen unter D4 "Auge" jr handelt es sich nicht um ein Zeichen der "extended library", wie ich vermutet hatte, sondern um S18 "Menit-Halskette mit Gegengewicht", um 270 Grad gedreht. Es hat die Lesung mnj.t "Menit-Halskette" (Wb II, 75) oder auch nur mn (Wb II, 67). Wieso dieses Zeichen hier - offenbar auch nur auf diesem Sarkophag - für die Schreibung des Namens Osiris verwendet wurde, kann ich nicht erklären. Es scheint aber keine Flüchtigkeit zu sein, denn auf der Vorderseite findet sich eine längere Inschrift, in der Wsjr ebenfalls so geschrieben wird.

Eine übliche Schreibung für Osiris ist mit Q2 "tragbarer Sitz":


und diese wird auch auf dem Sarkophag verwendet.

Und nun kommt's: Wer möchte sich an der Übersetzung dieser Inschriften versuchen? Achtung: höherer Schwierigkeitsgrad! Zunächst Inschrift A (die senkrechte). Bitte das folgende beachten:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2020 um 17:45:03  Gehe zu Beitrag
Peter  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #5, Datum: 24.03.2020 um 20:23:10 »   

Ich möchte!

Versteckten Text anzeigen...

Teil 2:

Versteckten Text anzeigen...

Danke übrigens für den Titel.
Bat ist mir garnicht in den Sinn gekommen.
« Letzte Änderung: 25.03.2020 um 19:15:05 von Peter »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.03.2020 um 21:05:53  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #6, Datum: 25.03.2020 um 11:54:34 »   


Zitat:
Nun zu meiner Transkription:
d(j)=f Htp.w DfA(.w) n Wsjr jt(j)-nTr mr(y) im.j-xtm.tj(w)

Meine Übersetzung sieht wie folgt aus:
"Er gebe Frieden und Nahrung (für) Osiris, den geliebten Gottesvater und Vorsteher der Siegler/Schatzmeister..."


Zum Schluss in dieser Kolume folgt der Titel HqA bAt.

Also Schatzmeister, und 'Herrscher des Bat-Amulets'' (Ward, Titles, Nr. 1110).

gruss
« Letzte Änderung: 25.03.2020 um 22:44:08 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.03.2020 um 20:23:10  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis HqA-bAt.jpg - 10,96 KB
« Antwort #7, Datum: 25.03.2020 um 12:12:16 »   

Hallo,

ich warte noch ein bisschen, vielleicht äußert sich noch jemand zur Inschrift.

Zum letztgenannten Titel: Das Zeichen ist Y8A (Extended library).

HqA bA.t "Besitzer des Bat-Symbols"

Der Titel ist erwähnt - allerdings ohne Übersetzung: Wb I, 416.13 und Wb III, 172.22. Obige Übersetzung nach TLA. Die Übersetzung "Besitzer des / von ..." nach Wb III, 172.

Weitere Erläuterungen kommen, wie gesagt, später.

@Peter

Deine Übersetzung geht schon in die richtige Richtung. Ein Blick ins Wb würde sich aber lohnen!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2020 um 11:54:34  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis Inschrift-A2_Louvre_E_5534.jpg - 56,91 KB
« Antwort #8, Datum: 25.03.2020 um 17:27:45 »   

Hallo, Leute,

hier kommt die Fortsetzung der Inschrift A! Zuerst die rechte Spalte bearbeiten, dann die linke.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2020 um 12:12:16  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #9, Datum: 25.03.2020 um 17:52:37 »   

Hallo, ich bin auch dabei!

Der erste Teil:

Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2020 um 17:27:45  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #10, Datum: 25.03.2020 um 19:33:38 »   

Hallo, Seschen, hallo, Peter,

ich bin beeindruckt! Da ist doch eine Menge herausgekommen!

Diese Inschrift ist - soweit ich weiß - bisher nicht übersetzt worden. Wir müssen uns daher an das Wb und andere Referenzwerke halten.

Sehr gut ist, dass Ihr die Inschrift noch einmal in Standardhieroglyphen dargestellt habt. Das werde ich nicht wiederholen. Auch die Umschrift und Übersetzung ist zu großen Teilen zutreffend, soll heißen: ist auch meine Meinung. An einigen Stellen weicht sie aber ab; dazu noch ein paar zusätzliche Kommentare.

Htp-DfA.w "Opfergaben (und) Speisen" (Wb III, 184.15 und V, 570.5) Der erste Bestandteil Htp ist trotz der Pluralstriche nur Singular. Warum? Die Wb-Bearbeiter hatten festgestellt, dass in neuägyptischen Texten der Artikel pA (maskulin Singular) verwendet wurde, also dieses Wort als Singular aufgefasst wurde, und haben das auch für mittelägyptische Texte, die keinen Artikel kennen, übernommen.

Sehr erfreut bin ich, dass Ihr den Titel jt-nTr mr.y-nTr erkannt habt! Denn hier ist die in Wb II, 101.3 erwähnte Abkürzung verwendet und zudem das übliche Zeichen U6 "Hacke" mit Lesung mr durch N36 "Kanal", auch mr gelesen, ersetzt worden.

"Gottesvater" ist eigentlich ein hoher Titel, in alter Zeit von Mitgliedern der Königsfamilie getragen, später von Erziehern der Prinzen und Prinzessinnen. Aber wie im Lexikon der Ägyptologie, Bd. II, Sp. 825-826, Stichwort: "Gottesvater" festgestellt wird:
Zitat:
About the time of Ay, this title became increasingly popular and was given to a number of priests (...)

Der vorletzte Titel ist jm.j-rA xtm.t "Vorsteher des Schatzes" (Wb V, 637.11-16; hier 637.13). Die Schreibung ohne .t ist auch angegeben. TLA übersetzt den Titel mit "Vorsteher der versiegelten Sachen", Rainer Hannig, Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Mainz, 1995, S. 61 mit "Hofkämmerer, 'Schatzmeister', 'Kanzler'".

Nach dem Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Sp. 630-632, Stichwort "Bat" ist Bat
Zitat:
eine Göttin in der Form eines janusartigen Symbols, evtl. aus Mesopotamien übernommen, mit menschlichem Gesicht und Kuhohren und -hörnern (später als Spirale stark stilisiert). Diese Form ist schon auf frühdyn. Stücken belegt, i. b. die Narmer-Palette (zweimal oben, auch als Fries am Gürtel des Königs) (...) Seit der 11. Dyn. ist B. mit Hathor (...) eng verschmolzen, und daher ist ihr Sinnbild auf zahllosen Sistra und Säulen angebracht, die sich auf den Hathorkult beziehen (...)

Der Name lautet Nxt-#nsw-jr=w. Hermann Ranke, Die Ägyptischen Personennamen, Bd. I, 1935, S. 211, Nr. 9 - kurz PN I, 211.9) übersetzt ihn mit "Chons ist stark gegen sie". Wie das? Er interpretiert das Auge jr als Schreibung für die Präposition r und =w als (neuägyptisches) Suffix 3. Person Plural (Wb I, 243.14). Eine Schreibung der Präposition r mit dem Auge konnte ich anderswo nicht finden; sie scheint mir sehr ungewöhnlich zu sein. Dennoch hat Rankes Lesung einiges für sich; so gibt es z.B. die Parallelen Nxt-BAst.t-r=w "Bastet ist stark gegen sie" (PN I, 210.8) und Nxt-Mw.t-r=w "Mut ist stark gegen sie" (PN I, 210.16), jeweils nur mit r geschrieben. Man müsste in Analogie unseren Namen eigentlich mit Nxt-#nsw-r=w lesen.

Der "schöne Name" rn nfr wird in Hermann Ranke, Die Ägyptischen Personennamen, Bd. II, [1952], S. 6-8 behandelt. Schon im Alten Reich gibt es neben dem Hauptnamen diesen Beinamen, der aber im Mittleren nach und nach verschwindet. Aus dem Neuen Reich ist kein einziger überliefert.
Zitat:
(...) unter der 26. Dynastie finden sich wieder annähernd ebensoviele "schöne" Namen wie in der Pyramidenzeit.

Es scheint, dass ein Mann von den Leuten mit seinem "schönen Namen" angesprochen wurde, wie es in einer Stelle aus dem Mittleren Reich heißt. Vielleicht ist das auch der Grund, warum der Sarkophag auch heutzutage unter dem Namen Ameneminet oder Imeneminet in der Literatur und im Internet zu finden ist.

Jmn-m-jn.t "Amon ist im Tal" (PN I, 27.22)


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2020 um 17:52:37  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #11, Datum: 26.03.2020 um 19:38:59 »   

Hallo!

Fortsetzung, rechte Spalte:



sA mr.y-nTr #r-sA-As.t * mAa-xrw sA mr.y-nTr pA-dj-Jmn-(nb)-ns.wt-tA.wj **

Der Sohn des Gottgeliebten, Hor-sa-Aset, selig;
der Sohn des Gottgeliebten Pa-di-Imen-(neb)-nesut-tauy, selig.

* Ranke, 250.13
** Ranke, 122.6

Fortsetzung, linke Spalte:

Da komme ich nach "seine Mutter, die Herrin des Hauses..." leider nicht weiter!

Gruß, Seschen
PS:
eingefügt.
« Letzte Änderung: 28.03.2020 um 23:12:09 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.03.2020 um 19:33:38  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #12, Datum: 27.03.2020 um 11:55:50 »   

Liebe Seschen,

was den ersten Teil betrifft, so würde ich meinen, dass es sich bei dem Titel des Vaters und Großvaters ebenfalls um jt-nTr mr.y-nTr "Gottesvater (und) Gottgeliebter" handelt.

Den Namen des Vaters hast Du richtig als @r-sA-As.t "Harsiese" (wörtlich: "Horus, Sohn der Isis") erkannt, aber in den Hieroglyphen das Zeichen H8 "Ei" (Schreibung für sA "Sohn" (Wb III, 408)) vergessen.

pA-dj-Jmn(-nb)-ns.wt-tA.wj "der, den Amon von Karnak gegeben hat" (Wb II, 322.10; wörtlich: "Amun, Herr der Throne Beider Länder"). Obwohl das nb-Zeichen fehlt, hat Ranke diese Schreibung unter dem genannten Namen eingereiht.

Ja, der zweite Teil ist nicht ohne Probleme! Meine Meinung:

mw.t=f nb.t-pr &A=s-dj (?) mAa.t-xrw jmAx(.w) Wsr
"seine Mutter, die Herrin des Hauses Taesdi (?), gerechtfertigt, Versorgter / Ehrwürdiger des 'Mächtigen' (Osiris)"

Den Namen konnte ich - trotz längerer Suche - in Hermann Ranke, Die Ägyptischen Personennamen, Bd. I und II, 1935-1952 nicht finden. Die Schreibung des Vogels G14 in mw.t=f "seine Mutter" sieht fast so aus wie G1 A, so dass man auch lesen könnte: Mw.t=s-dj Mutesdi. Beide Lesungen passen so gar nicht in die von Ranke zusammengestellten Namenschemata rein. Es scheint etwas (ein Wort) zu fehlen. So diskutiert Ranke in Bd. II das Thema "Verstümmelungen" von Namen, die "bis zur Unkenntlichkeit" verkürzt worden sind (S. 126-128), so dass der ursprüngliche Name nicht mehr zu rekonstruieren ist. Auch beim Vaternamen fehlt ja ein Bestandteil. Denkbar ist auch, dass es sich um einen ausländischen Namen handelt, der nur näherungsweise in Hieroglyphen geschrieben wurde.

Die Schreibung von mAa.t-xrw mit M85 (extended library) wird in Wb II, 17.16-18 erläutert:
Zitat:
Die seit Ende D. 18 (Amarna) aufkommende Schreibung mit der Blume nach Männer- und Frauennamen könnte auf der Vorstellung vom "Kranz der Rechtfertigung" beruhen, den der gerechte Tote erhält.

Zum "Kranz der Rechtfertigung" siehe auch den Eintrag im Lexikon.

jmAxw "der Würdige, der Versorgte" (Wb I, 82.7; hier ist auch die verkürzte Schreibung angegeben). Normalerweise wird der Gott oder der Herr mit der Präposition xr eingeführt, aber es gibt auch Stellen mit dem direkten Genitiv. Nach DZA 20.752.920 war dies nur in der Spätzeit üblich.

Wsr "der Mächtige" - es muss sich wegen des Determinativs A40 um einen männlichen Gott handeln, denn die Göttin Wsr.t wird mit I12 "aufgerichtete Kobra" geschrieben. Hierzu gibt es einen Eintrag im Lexikon der Götter und Götterbezeichnungen, Bd. II, S. 570-571, sogar mit einem Beleg für die Schreibung mit I14 "Schlange", wenn auch aus späterer Zeit. Die Götterbezeichnung "der Mächtige" kann sich auf verschiedene Götter beziehen, aber meiner Meinung nach kommt hier - wegen der Dekoration des Sarkophages - nur Osiris in Frage.

Bitte nun die Inschrift B bearbeiten, die ich bereits früher gepostet habe.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 27.03.2020 um 21:35:10 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.03.2020 um 19:38:59  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #13, Datum: 27.03.2020 um 20:23:13 »   

Hallo!
Zitat:
Bitte nun die Inschrift B bearbeiten, die ich bereits früher gepostet habe.





Versteckten Text anzeigen...

Gruß, Seschen
PS: Hiero-Fehler korrigiert.
« Letzte Änderung: 28.03.2020 um 01:53:00 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2020 um 11:55:50  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Amuns Penis 
« Antwort #14, Datum: 27.03.2020 um 22:25:28 »   

Liebe Seschen,

der Name in Inschrift B ist sicherlich zu Nxt(-#nsw)-jr=w zu ergänzen, denn dieser Name taucht auf dem Sarkophag an mehreren Stellen auf. Es ist sicherlich der Platzmangel der Grund für die Kurzform. Der Name des Großvaters ist auch verkürzt. Das spricht doch sehr dafür, dass der Name der Mutter ebenfalls abgekürzt wurde.

Inzwischen habe ich etwas Literatur zu diesem Stück gefunden, die ich der Vollständigkeit halber hier angebe.

Ein Teil der Inschrift A findet sich im Zettelarchiv unter DZA 21.402.540 noch unter der alten Inventarnummer. Die Inschrift ist wiedergegeben in Paul Pierret, Recueil d'inscriptions inédites du Musée égyptien du Louvre, Bd. II, 1878, S. 130.

Aus der Katalogbeschreibung in Hélène Guichard (Hrsg.), Des animaux et des pharaons. Le règne animal dans l'Égypte ancienne, 2014, S. 264-265 entnehme ich, dass es sich beim Sarkophag um Kartonnage handelt. Dort ist weitere neuere Literatur angeführt, von der vielleicht am leichtesten zugänglich ist: Regine Schulz, Matthias Seidel (Hrsg.), Ägypten. Die Welt der Pharaonen, 1997, S. 429 mit der Innenansicht des Sargdeckels, die auch die Szene enthält, von der unser Thread ausgegangen ist.

Eine Besonderheit dieses Sarkophags ist die seltene Darstellung eines "Seepferdes", eines Mischwesens aus Pferdekopf und Schlangenkörper.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 27.03.2020 um 20:23:13  Gehe zu Beitrag
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