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   Die Schrift (448)
   Was ist hier denn zu lesen ?? (46)
  Autor/in  Thema: Was ist hier denn zu lesen ??
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? Osiris_Heqa_Djet_Inschrift2.jpg - 10,41 KB
« Antwort #30, Datum: 08.06.2003 um 11:37:09 »   

Hallo, Iufaa,

vielen Dank für die Einordnung der Szene! Wenn man nicht selbst dagewesen ist oder nicht die entsprechenden Pläne hat, kann man schon Orientierungsprobleme haben.

Bemerkenswert an dieser Abbildung ist vor allem noch die Widmungsinschrift der Amenirdis. Für diejenigen, die es draußen nicht mehr aushalten können, habe ich sie mal beigefügt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2003 um 22:47:46  Gehe zu Beitrag
Isis_und_Osiris  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #31, Datum: 13.06.2003 um 21:18:35 »   

salam

mal was zur orientierung



das ist der eingang zu unseren ersten raum um den es geht und auch gleichzeitig die rückwand des reliefs



diese ist die wand auf die man zuläuft wenn man durch die türe ist, einwenig kann man ja noch von der wand sehen die michael eingefügt hat  (sein bild kann man eben viel besser erkennen)  



einmal umdrehen bitte und da ist dann wieder unser anfangs relief.

alle bilder von dem osiris tempel findet ihr " hier "

ich hoffe ich habe euch richtig durch den tempel geführt

ma salama

...isis und osiris...
« Letzte Änderung: 14.01.2008 um 11:01:12 von Isis_und_Osiris »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2003 um 11:37:09  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #32, Datum: 14.06.2003 um 10:26:05 »   

Hallo, Isis und Osiris,

vielen Dank für diese visuelle Hilfestellung! Jetzt noch die Bilder ausdrucken und eine Ortsbegehung: Da kann nichts mehr schiefgehen!

Mir hat dieser Thread gezeigt, daß abseits von den ausgetretenen Pfaden auch bei den allergrößten Sehenswürdigkeiten noch so manches Interessante zu entdecken ist!

Inzwischen habe ich die Spezialveröffentlichung identifizieren können:

G.E. Kadish, D.B. Redford, The Twenty-Third Dynasty Chapel of Osiris Ruler of Eternity at Karnak, forthcoming (SSEA Publications, vol. 1)

Benben Publications/SSEA Publications

Ich konnte bisher nicht ermitteln, ob dieser Band bereits erschienen ist; offensichtlich noch nicht.

Mit anderen Worten: Unsere Übersetzungsversuche sind ohne Netz und doppelten Boden!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 13.06.2003 um 21:18:35  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? plan_kap_oisiris_hekzet.jpg - 300,92 KB
« Antwort #33, Datum: 14.06.2003 um 11:19:23 »   

Hi,

nach den vielen Detail-Aufnahmen und dem kleinen Rundgang von Isis_und_Osiris hier noch ein Lageplan, damit jeder weiß, wo er das Tempelchen beim nächsten Lokaltermin finden kann.

Die beiden Pläne stammen aus Porter&Moss, Bd. II, Thebanische Tempel (und werden hier in der Direktansicht etwas in die Länge gezogen).
Die kleine Kapelle des Osiris-Hekzet (so in P&M, in dt. Osiris Heka djet) liegt an der östliche Umfassungsmauer der Karnak-Bezirkes. Der Eingang, in dem Osiris fotografiert wurde, liegt auf der Nordseite der Kapelle und führt in die Halle. In dieser Halle finden sich auch die beiden Reliefs, die hier gezeigt wurden und auch das Osiris-Emblem vor dem Isis fotographiert wurde.
Das Relief von Isis_und_Osiris ist an der mit Position 5 bezeichneten Wand zu bewundern, daß das Michael im Schwaller de Lubicz gefunden hat, ist an der Position 6 zu sehen.

Iufaa
« Letzte Änderung: 15.06.2003 um 11:24:26 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2003 um 10:26:05  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #34, Datum: 14.06.2003 um 17:29:41 »     

Hallo Michael,


Zitat:
Dafür hätten wir aber ein Problem in dieser Inschrift, da man für die weibliche Amenirdis die Schreibung mrr.t erwarten müßte. Hier unterstelle ich neuägyptische Einflüsse. Schon beim Namen wurde statt des Suffixes 3. pers. fem. Sing. s am Ende ein st geschrieben, das nach Erman, Neuägyptische Grammatik, § 70 eine Nebenform dieses Suffixes ist. Eine neuägyptische "Verunreinigung" unterstellt, kommt Erman, § 128 zum Tragen, der ausführt, daß uns die Endungen keinen sicheren Aufschluß über das Geschlecht der Substantive geben können. Auf der einen Seite fällt es oft weg, auf der anderen Seite setzt man sogar ein t an manche Maskulina.


Ich frage mich: ist das überhaupt eine Ansprache an ein weibliches Wesen? Ich habe mir gerade nochmal die der Diskussion ursprünglich zugrundeliegende Inschrift angesehen. Da haben wir doch die zwei Kartuschen von Osorkon. Welche Kartuschen sind auf Deiner Referenz abgebildet? Anm. 15.06.: ich hab's gesehen - auf dem Vollbild: es ist Amenirdis, also doch weiblich.


Zitat:
Die Form anx=s interpretiere ich als prospektives sDm=f, weist also auf eine zukünftige Aktion hin.


Könnte es sich dabei nicht auch ganz unkompliziert um die einfache "Abschlussformel" Leben und Gesundheit in Ewigkeit und Ewigkeit handeln?

Gitta
« Letzte Änderung: 15.06.2003 um 10:52:15 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.06.2003 um 22:19:17  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #35, Datum: 14.06.2003 um 18:22:28 »     


Zitat:
Bemerkenswert an dieser Abbildung ist vor allem noch die Widmungsinschrift der Amenirdis. Für diejenigen, die es draußen nicht mehr aushalten können, habe ich sie mal beigefügt.


Mein Entzifferungs-/Übersetzungsversuch (der mir allerdings reichlich suspekt vorkommt)

Hmt-nTr Jmn-jr-dj-js snb Anx jrj=s mnw=s n jt=s HqA Wsjr Dd

Die Gottesgemahlin Amenirdis, Gesundheit und Leben, sie macht ihr Denkmal für ihren Vater, den Herrscher Osiris, in Ewigkeit.

Der Osiris ist hier eigentlich völlig fehl am Platz und die Zeichen ein bißchen unleserlich. Ich kann mir keinen Reim darauf machen

Gitta
« Letzte Änderung: 15.06.2003 um 13:37:54 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.06.2003 um 11:37:09  Gehe zu Beitrag
neTer mer  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #36, Datum: 15.06.2003 um 09:57:29 »     


Hallo Gitta,

den ersten Teil Deiner Übersetzung kann ich gut nachvollziehen, aber machst Du es Dir mit "HqA Wsjr Dd" nicht etwas zu einfach?
Osiris wird normalerweise mit den Hieroglyphen Ws jr (Q2 + D4) oder jr Ws (D4 + Q1) geschrieben.
Bei dieser Inschrift glaube ich  ein b (D 58) vor dem HqA (S 38) zu erkennen, es sieht auch so aus, als wäre der Text noch nicht zu Ende, da unter dem Dd-Zeichen noch ein jr (D 4) folgt.

 Leider kann ich keinen sinnvollen Übersetzungsversuch für "meine Variante" anbieten.

Gruß

neTer mer
> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2003 um 18:22:28  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #37, Datum: 15.06.2003 um 10:37:25 »     

Hallo ne Ter mer,


Zitat:
Osiris wird normalerweise mit den Hieroglyphen Ws jr (Q2 + D4) oder jr Ws (D4 + Q1) geschrieben.
Bei dieser Inschrift glaube ich  ein b (D 58) vor dem HqA (S 38) zu erkennen, es sieht auch so aus, als wäre der Text noch nicht zu Ende, da unter dem Dd-Zeichen noch ein jr (D 4) folgt.


genau das war mein Problem - deshalb habe ich so "rumgeeiert". Ist das b ein solches oder ist es Q1? Mit den Schreibweisen der Ägypter ist das ja auch so eine Sache. Häufig wird sie an vorhandenen Platz oder Ästhetik angepasst und dann fallen schon mal Zeichen oder Determinative weg. Trotzdem - Osiris hat in diesem Kontext eigentlich nichts zu suchen. Ich bin aber auch nicht drauf gekommen, was diese Zeichenfolge zu bedeuten haben könnte.



Gerade ist mir eine Riesenleuchte aufgegangen: davon hat das Bauwerk seinen Namen (siehe Beiträge weiter oben) - "Kapelle für Osiris-Heqadjet".  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 09:57:29  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #38, Datum: 15.06.2003 um 11:12:30 »     

Auf dem großen Foto (ich hatte mich vorher nur mit dem Ausschnitt beschäftigt) lese ich jetzt weiter

jr=s n f Hwt-nTr jmAx

Sie macht für ihn den ehrwürdigen Gottestempel...

Insgesamt heisst der Text bis dahin nun:

"Die Gottesgemahlin Amenirdis, Gesundheit und Leben, sie macht ihr Denkmal für ihren Vater Osiris, den Herrscher der Ewigkeit. Sie macht für ihn den ehrwürdigen Gottestempel ..."

Die weiteren Zeichen kann ich nicht richtig erkennen. Selbst nachdem ich das Foto bearbeitet habe nicht  

Gitta
« Letzte Änderung: 15.06.2003 um 13:36:25 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 10:47:31  Gehe zu Beitrag
neTer mer  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #39, Datum: 15.06.2003 um 12:51:35 »     

Hallo Gitta,

mit der Übersetzung Wsjr HqA Dd hast Du Recht, man sollte die Beiträge lieber nochmal durchlesen und versuchen die englische Bezeichnung in die gewohnte Umschrift umzuwandeln   und dann erst drauflos zu schreiben.  
Das von mir vermutete b (D 58) ist natürlich das Ws (Q 1) auch wenn man die Einkerbung nicht mehr erkennt, aber nur so macht die Übersetzung Sinn.

Gruß

neTer mer
> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 11:12:30  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #40, Datum: 15.06.2003 um 13:50:07 »   

Liebe Gitta,

noch einmal zu:

anx=s D.t sp 2
"Sie wird leben in Ewigkeit und Ewigkeit"


Zitat:
Könnte es sich dabei nicht auch ganz unkompliziert um die einfache "Abschlussformel" Leben und Gesundheit in Ewigkeit und Ewigkeit handeln?


Also anx snb lesen? Könnte vielleicht sein. Ich bin von der üblichen Variante mit D.t ausgegangen: anx[.w] D.t oder für weibliche Personen, z.B. bei vielen Hatschepsut-Inschriften anx=tj D.t, also mit Pseudopartizip (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 145 [Bedeutung 8]). Deswegen habe ich nach einer grammatischen Form gesucht, die ebenfalls einen Wunsch ausdrückt.

Widmungsinschrift

Deiner Übersetzung kann ich mich weitgehend anschließen. Im einzelnen:

Hm.t nTr Jmn-jr-dj-s[t] anx=tj
"die Gottesgemahlin Amenirdis - sie möge leben -"

anx=tj "sie möge leben" (Hannig, S. 145, s.o.). Die Spalte wird von rechts nach links gelesen. Es handelt sich um U33 "Stößel", nicht um S29 "gefaltetes Tuch".

jr=s m mnw=s n jt=s wsjr hqA D.t
"sie machte als ihr Denkmal für ihren Vater Osiris, Herrn der Ewigkeit"

Das m ist nicht Lesehilfe von mnw "Denkmal" (siehe Hannig, S. 335), muß daher gesondert geschrieben werden.

HqA D.t "Herrscher der Ewigkeit" (Hannig, S. 563 [Bedeutung 4]) - Man muß daher annehmen, daß die Reihenfolge der Hieroglyphen aus Symmetriegründen umgeordnet worden ist. Das erklärt wohl auch unser Problem tw.t in der Osorkon-Inschrift: Das erste t ist aus ebendiesen Gründen vor das k gestellt worden. Dann folgt das Wachtelküken w. Vielleicht ist das abschließende t zerstört oder vergessen worden.

Der Text geht in der Tat weiter:

jr=s n=f Hw.t nTr
"sie machte für ihn einen Tempel"

In den Widmungsinschriften folgt normalerweise hier ein Infinitiv, so daß die Standardformel lautet: "Er machte als sein Denkmal für <Gott>, (nämlich) das Machen <eines Bauwerkes> / Aufrichten <eines Obelisken> ..." und dann folgen noch einige Erläuterungen.

Hw.t nTr "Gotteshaus, Tempel" (Hannig, S. 517)

Jetzt bin ich allerdings voll am Schleudern!

Ssp nb Hr ...
""

Meine Vermutung geht dahin, daß hier der Name des Tempels folgt, weil in der Zeichenfolge ein Hausdeterminativ auftritt. Ich habe aber noch keine einleuchtende Übersetzung gefunden.


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 14.06.2003 um 17:29:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #41, Datum: 15.06.2003 um 15:20:19 »     

Hallo Michael,


Zitat:
Ssp nb Hr ...


Ich frage mich, ob das p nicht vielleicht an anderes Zeichen ist. Ich habe allerdings keine Idee, welches es sein könnte.

Das längliche Zeichen darüber hätte ich nicht als s angesehen, sondern zu jmAx gehörig.


Zitat:
Meine Vermutung geht dahin, daß hier der Name des Tempels folgt, weil in der Zeichenfolge ein Hausdeterminativ auftritt.


Das könnte sein und der Infinitiv könnte ganz unten stehen jr.t (j)n "Machen seitens..." mit dem dann folgenden Determinativ weiß ich leider auch im Moment nichts anzufangen.

Das Hausdeterminativ habe ich bisher nicht ausmachen können.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 13:50:07  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #42, Datum: 15.06.2003 um 16:17:35 »   

Liebe Gitta,

das Zeichen neben Hw.t ist eindeutig R8 "Götterfahne". Darunter ist - in dem Buch jedenfalls, vielleicht nicht auf dem Scan - das Zeichen O42 "Zaun" mit Lesung Ssp zu erkennen; F39 "Rückgrat mit einem Ende" und Lesung jmAx ist es nicht. Deshalb paßt ja p als Lesehilfe zu Ssp.

Das Determinativ am Ende der Spalte ist A1, darunter folgen noch die 3 Pluralstriche. Es mag sein, daß der rechte Teil abgesplittert ist. Darunter ist etwas weggebrochen; es fehlt also möglicherweise etwas.

Das Ende könnte also lauten:

jr.t n [rmT?] ...
"das Machen für die Menschen (?) ..."

Ohne eine bessere Vorlage oder eine Vergleichsstelle ist es wohl schwierig, den Rest dieser Inschrift zu übersetzen. Auf jeden Fall ist aber zu erkennen, daß Amenirdis hier als Stifterin der Kapelle angegeben wird.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 15:20:19  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #43, Datum: 15.06.2003 um 16:27:07 »     

Hallo Michael,


Zitat:
das Zeichen neben Hw.t ist eindeutig R8 "Götterfahne". Darunter ist - in dem Buch jedenfalls, vielleicht nicht auf dem Scan - das Zeichen O42 "Zaun" mit Lesung Ssp zu erkennen; F39 "Rückgrat mit einem Ende" und Lesung jmAx ist es nicht. Deshalb paßt ja p als Lesehilfe zu Ssp.


Danke, das habe ich nicht richtig erkannt.


Zitat:
Ohne eine bessere Vorlage oder eine Vergleichsstelle ist es wohl schwierig, den Rest dieser Inschrift zu übersetzen. Auf jeden Fall ist aber zu erkennen, daß Amenirdis hier als Stifterin der Kapelle angegeben wird.


Immerhin haben wir damit doch schon eine ganze Menge rausbekommen. Und im übrigen hilft wohl nur eines weiter: hinfahren und selbst in Augenschein nehmen

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 16:17:35  Gehe zu Beitrag
Isis_und_Osiris  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Was ist hier denn zu lesen ?? 
« Antwort #44, Datum: 27.06.2003 um 20:45:30 »   

salam

ich habe hier mal eine nachricht gefunden

nachricht

wenn die schon "unsere" osiris kapelle so dargestellt hätten dann könnte man sich besser vorstellen wie und wo die reliefs sind

weite infos zu dem 3D modell findet ihr auch beim DAI

war nur mal so ein gedanke den ich loswerden wollte

ma salama

...isis und osiris...
« Letzte Änderung: 14.01.2008 um 11:02:48 von Isis_und_Osiris »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.06.2003 um 16:27:07  Gehe zu Beitrag
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