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   Alt und ägyptisch? (31)
  Autor/in  Thema: Alt und ägyptisch?
genu  
Gast

  
Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #15, Datum: 01.04.2004 um 19:20:32 »     


hallo Ti,

Sammlerleidenschaften , von www.selket.de

Im 19. Jahrhundert wollte unbedingt jeder der was auf sich hielt, einen altägyptischen Gegenstand in seiner antiken Sammlung haben. Dafür wurden horrende Preise bezahlt und manche Antiquitätenhändler rochen das gute Geschäft. Also machte man sich mit Arbeitern und Spitzhacken auf, um Objekte aus Gräbern zu entfernen und besonders schöne Grabreliefs rauszuhacken und auf dem europäischen Kunstmarkt zu verschachern.. Auch wenn jetzt vielleicht einige den Kopf schütteln werden: die dadurch erstandenen Antiquitäten bilden heute den größten Bestand der ägyptischen Sammlungen in den Museen von Paris, London, Leiden, Turin und Berlin.
Aber auch für Privatpersonen war es "Pflicht" sich ein passendes Souvenir aus Ägypten mitzubringen. Dies reichte von einem kleinen Amulett bis hin zu einem riesigen Sarkophag, inklusive Mumie für die nächste Mumien-Party. Wer nicht nach Ägypten reisen konnte oder wollte, für den bestand noch die Möglichkeit ägyptische Objekte auf Auktionen zu erwerben. Besonders beliebt waren hierbei natürlich auch Mumien, wobei einige, zum großen Ärger so mancher Käufer, eine gut verpackte Fälschung waren. Beim Auswickeln stieß so mancher einfach nur auf ein Stück Holz oder bei Kindermumien kam dann auch mal ein einbalsamierter Vogel zu Tage. Einige Sammlungen großer ägyptischer Museen haben auch heute noch in der Tiefe ihrer Magazine solche Fälschungen liegen.
Neben antiken Objekten waren ägyptische Repliken und Möbel mit ägyptischen Touch "in". Dies reichte vom Wandteller über dem Kerzenständer bis hin zur eigenen Sphinx, die im privaten Garten aufgestellt wurde.



Wandteller mit Ägypterin
um 1870/80
Gustav-Lübcke-Museum Hamm


 
« Letzte Änderung: 01.04.2004 um 19:29:35 von genu »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2004 um 08:08:55  Gehe zu Beitrag
choco  
Gast

  
Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #16, Datum: 01.04.2004 um 22:09:08 »     

wieso eigentlich münzen??
seit wann haben münzen "oben" kleine henkel
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2004 um 19:20:32  Gehe zu Beitrag
genu  
Gast

  
Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #17, Datum: 01.04.2004 um 23:44:50 »     


Hallo Thut

warum bist du diese Meinung?,


Gruß genu
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2004 um 13:43:25  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #18, Datum: 02.04.2004 um 09:50:25 »   

Hallo genu,

wie gesagt, die Erwiderung auf Deine von naunakhte übermittelte Anfrage war nicht so ganz ernst gemeint, weil ich sie beim ersten Lesen für einen Aprilscherz hielt. Wieviel Schindluder mit ägyptischen Antiquitäten getrieben wurde, ist mir bewußt, und ich möchte gar nicht darüber nachdenken, wieviele wertvolle Informationen durch Unkenntnis, Schlamperei und schierer Dummheit für immer verloren gegangen sind. (Man denke nur an die Entdeckung der Amarna-Briefe!)
Was meintest Du mit dem Wandteller in Hamm?
Wenn Du mal in den süddeutschen Raum kommst, kann ich Dir die Besichtigung des Residenzschloßes in Ludwigsburg empfehlen. Einige Räume wurden unter Friedrich, König von Napoleons Gnaden, in einer Mischung aus Klassizismus und ägyptisierendem Stil eigerichtet. Hier kann man Objekte dieser Art auf allerhöchstem künstlerischen und handwerklichen Niveau bewundern.

Nun hoffe ich, daß es Dir wie mir geht, nämlich daß Du im Forum ebensoviel Spaß hast und ebensoviel Neues lernst wie ich. Herzlich willkommen!

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2004 um 19:20:32  Gehe zu Beitrag
genu  
Gast

  
Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #19, Datum: 02.04.2004 um 21:51:48 »     

Hallo an alle,

es gibt Newigkeiten, ich glaube zu wissen, wer der geheimnis "Figur" (Gott)abbildung auf der Anhänger ist.
Jetzt bleiben nur noch die hyerogliefen zu entziffern.



Jah (Iah) oder Joh ist ein alter Mondgott. Dargestellt wird er in Menschengestalt mit Königsschurz; auf dem Haupt trägt er die Mondsichel und Mondscheibe (wie Chons und Thot).
Speziell bei Pharaonen bzw. Mitgliedern der Königsfamilie der 18. Dynastie ist der Name des Mondgottes Bestandteil ihres Namens, wie z.B. bei dem Begründer der 18. Dyn. Ahmose (Jah-mes; "Jah ist geboren"), seiner Mutter Ahhotep (Jah-hetep; "Jah ist zufrieden") und seiner Frau und Mutter des Amenhotep I. (18. Dyn.) Ahmes-Nefertari ("Jahmes-Neferet-iri"). Der Name eines Familienmitglieds Thutmosis´III. (18. Dyn.) lautet "Sat-Jah" ("Tochter des Jah").
Gruß genu
> Antwort auf Beitrag vom: 31.03.2004 um 22:04:43  Gehe zu Beitrag
Apophis  maennlich
Member

  

Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #20, Datum: 03.04.2004 um 00:23:12 »   

Hallo genu,

sicher gibt es einen Mondgott Jah/Iah. Nur ist der Name auf dem Anhänger nicht zu entdecken:

Eine Identifizierung über Aussehen schlägt oft genug fehl. Wie Du schon schreibst, können wir hier ebenso gut Khonsu vermuten.

Welchen Zusammenhang soll ein Mondgott mit den Pyramiden und dem großen Sphinx haben? Ich hatte bisher angenommen, das lunare Aspekte bei den Pyramiden eine eher untergeordnete Rolle spielen.

Das einzige Zeichen, was ich sicher sehen kann, ist  
 Alle anderen sind immer nur ähnlich.

Insbesondere aufgrund der beiden Fische (Gardiner K1 bis K5?), die in unterschiedliche Richtungen blicken und der 3 "Punkte" (kenne nur 3 mal W24 in dieser Anordnung) würde ich den Anhänger eher auf frühes Woolworth datieren!

Gruß
Apophis

PS: Eine Darstellung von Jah/Iah kenne ich leider nicht.
PPS: Irgendie will bei mir Java-Script keine Glyphen malen?
« Letzte Änderung: 03.04.2004 um 00:43:16 von Apophis »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.04.2004 um 21:51:48  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Alt und ägyptisch? Bild_059a.jpg - 175,85 KB
« Antwort #21, Datum: 03.04.2004 um 09:43:15 »   

Hallo Apophis,


Zitat:
frühes Woolworth

nette Datierung.

Ich habe von Genu noch weitere Bilder zu der Münze / dem Anhänger.

Auf der Pyramidenseite kann man von links nach rechts die Zeichen
n = Wasserlinie
w = Küken
dann ein Bergland (steht allerdings auf dem Kopf)
drunter die drei Punkte
danach ein anch-Zeichen und in dem Zeichen dahinter würde ich ein Messer vermuten.

Die Zeichen auf dieser Seite lassen sich schon festmachen. Nur Sinn ergeben sie nicht.

"frühes Woolworth"    so nett hatte ich das glaube ich nicht formuliert.  

nauna
« Letzte Änderung: 03.04.2004 um 09:49:37 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 00:23:12  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Alt und ägyptisch? Bild_056a.jpg - 213,52 KB
« Antwort #22, Datum: 03.04.2004 um 09:47:03 »   

Dann setze ich auch noch die andere Seite in groß hier rein
« Letzte Änderung: 03.04.2004 um 09:48:16 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 09:43:15  Gehe zu Beitrag
Apophis  maennlich
Member

  

Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #23, Datum: 03.04.2004 um 10:27:48 »   

Hi nauna,

das ist doch gleich besser zu sehen.

Dann würde ich sagen links von der Gottheit über dem N35 ein N33 Sandkorn oder N5 Sonne. Unter den Fischen erst V13 Schnur und dann S39 Out-Hirtenstab.

Rechts oben T35 Schlachtermesser und unten W9 Steingefäß mit Henkel. Die Gestalt rechts neben den 3 Punkten kann ich nicht deuten, vielleicht ein A47 sitzender Hirte?

Einen Sinn kann ich auch nicht ausmachen.

Gruß
Apophis

> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 09:47:03  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #24, Datum: 03.04.2004 um 18:48:22 »   

Hallo Apophis,

an A 47 hätte ich bei dem Zeichen nicht gedacht.
Deutlich ist unten ein Sockel zu sehen. Mir kam spontan so etwas wie C 19 in den Sinn. Obwohl es so recht ja auch nicht paßt.

Im Grunde der ist Tenor zu dem Stück doch wohl "Touristenware". Wer verlangt denn dann das man sich an Gardiner Vorlagen hält?

Irgendwie dachte ich bei dem Zeichen immer an einen Bes mit Stab.

Gruß

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 10:27:48  Gehe zu Beitrag
genu  
Gast

  
Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #25, Datum: 03.04.2004 um 21:25:18 »     

Hallo Apophis,

Es gibt einzieges Foto von Jah,er sieht gleich aus wie auf den Anhänger,ohne zweifel. Es gibt sehr wenige Information über Ihn, deswegen kann ich nicht sehr viel sagen.
Ein Zusammenhang besteht zwischen Ihn und die Pyramiden(Sphinx), direkt oder indirekt,das muß man noch heraus finden.(meine Meinung hängt mit seiner Familiengeschichte zusammen)
Die Zeichen kann man alle erkennen,die zeichen sind grupiert um Platz zu sparen, die 3 punkte(XW)werden in Kombination gebracht, beispiel;"einzigartig", wasserzeichen mit punkt oben;punkt=Jung,wasserzeichen=(en n des)"MONDES"= Jung Mond.
Ahmose 18 Din.(der Mond ist geboren)
Viele Gruße genu
> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 00:23:12  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #26, Datum: 04.04.2004 um 00:08:26 »   

Hallo zusammen,

interessant ist in diesem Zusammenhang der Wilkinson, S.111:

"Iah war ein Mondgott, dessen Name "Mond" bedeutet und der seit relativ frühen Zeiten bekannt ist. Ursprünglich eine unabhängige Gottheit, wurde er später größtenteils von Chons absorbiert, weshalb er manchmal als erwachsene Gottheit dieses Gottes und manchmal als eigenständig betrachtet wird. Iah taucht in den Pyramidentexten auf, wo der verstorbene König verkündet, der Mond (Iha) sei sein Bruder (PT1001) und Vater (PT1104), doch zur Zeit des Neuen Reiches spielen Chons und Thot als Mondgottheiten dominierendere Rollen.
Trotzdem findet man Iah in späteren Dynastien als Amulett und auf anderen Darstellungen, wo er als stehender Mann widergegeben ist. Er ist darauf oft in derselben Weise gewandet wie Chons und trägt dieselben vollen und sichelförmigen Mondsymbole, obwohl diese häufig von einer Atef-Krone mit einer weiteren Scheibe darüber bekrönt werden. Statt wie Chons eine Seitenlocke trägt Iah zusätzlich zum göttlichen Bart gewöhnlich eine dreiteilige Perücke und kann einen hohen Stab in der Hand halten. ..."

Grüße, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2004 um 15:30:45  Gehe zu Beitrag
Apophis  maennlich
Member

  

Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #27, Datum: 04.04.2004 um 01:06:17 »   

Hallo Lutz, hallo genu,

den Wilkinson hab ich auch gerade rausgeholt. Nun die Erwähnung in den Pyramidentexten hat Jah/Iah mit doch einigen anderen Gottheiten gemeinsam. Man sollte auch nicht vergessen, das die Pyramidentexte erst knapp 200 Jahre nach den Pyramiden von Gizeh auftauchen. Einen Zusammenhang kann ich hier immer noch nicht erkennen.


Zitat:
punkt=Jung,wasserzeichen=(en n des)"MONDES"= Jung Mond

Ich kann im Hannig unter Jugend/jung keine Zeichenkombination entdecken, die wir auf dem Anhänger wieder finden. Allerdings bin ich auch kein Held im Übersetzen.

Wenn eine Datierung auf spätere Dynastien greifen soll, sollten wenigstens die Hieroglyphen einen Sinn ergeben.

Der Anhänger ist, meiner Meinung nach, keine 100 Jahre alt, die Zeichen darauf sind einfach nur eine nette Dekoration.

Gruß
Apophis
« Letzte Änderung: 04.04.2004 um 01:08:39 von Apophis »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.04.2004 um 21:25:18  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #28, Datum: 04.04.2004 um 09:18:21 »   

Hallo Apophis,
Hallo zusammen,

Zitat:
... Erwähnung in den Pyramidentexten ... Einen Zusammenhang kann ich hier immer noch nicht erkennen.

ich auch nicht - oder schreibe ich das Deiner Meinung nach irgendwo ?

Das Zitat in seiner Ausführlichkeit war auch für Genu, der mehr über Iah erfahren wollte.

Ist dir nicht aufgefallen welchen Teil des Wilkinson-Zitates ich fett gedruckt wiedergebe ?


Zitat:
Der Anhänger ist, meiner Meinung nach, keine 100 Jahre alt, die Zeichen darauf sind einfach nur eine nette Dekoration.

Wie alt das Teil ist, wage ich anhand einiger  Fotos nicht zu beurteilen ... übrigens wohl auch nicht mit dem Anhänger in Händen, dazu bin ich zu wenig Experte.

Er stammt vermutlich nicht aus dynastischer Zeit, da die Hieros keinen Sinn ergeben.

Ich halte es für warscheinlich das ein altes Original als Vorbild für den Kopisten diente - deshalb die Hervorhebung im Wilkinson.
Wann diese Kopie entstand kann ich nicht sagen.

Grüße, Lutz.
« Letzte Änderung: 04.04.2004 um 09:32:02 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 01:06:17  Gehe zu Beitrag
Apophis  maennlich
Member

  

Re: Alt und ägyptisch? 
« Antwort #29, Datum: 04.04.2004 um 14:34:43 »   

Hallo Lutz,

sorry, ich habe mich nicht deutlich ausgedrückt! Auch meine Antwort wahr primär für genu bestimmt. Ich wollte Dir da nichts unterstellen!

Was das Alter angeht, ich habe da einen Kumpel auf der Westbank, der "alte" Sachen macht. Wenn er nicht so einen Hang zu Tutanchamun und Sethos I. Kartuschen hätte, würde man als Laie wohl kaum die "Kopie" erkennen. Die Hieroglyphen, vor allem auf Uschebtis, kopiert er von Originalen (Foto!).

Gruß
Apophis


> Antwort auf Beitrag vom: 04.04.2004 um 09:18:21  Gehe zu Beitrag
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