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   Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel (10)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel Pennsylvania_Museum_E_16020_2.JPG - 179,65 KB
« Datum: 14.11.2005 um 22:46:18 »   

Liebe Ägyptenfreunde,

die beigefügte Stele stammt aus dem "University of Pennsylvania Museum of Archaeology and Anthropology" (E 16020). Sie hat den Vorteil, nicht so umfangreich zu sein wie die Stele des Nemtiemhat. Auch sind die Hieroglyphen sehr deutlich gearbeitet (finde ich jedenfalls).

Es handelt sich um eine knapp gehaltene Opferformel. Der Text sollte also für diejenigen, die sich schon ein wenig mit dem Mittelägyptischen befaßt haben, keine zu großen Schwierigkeiten bieten.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #1, Datum: 14.11.2005 um 23:22:56 »     

Hallo Michael,

meine Lesung:

Htp dj nsw Jnpw tpj Dw-f
jmjwt nb tA Dsr
prt xrw t n xtmw nsw
smr watj jmAxw
xr nTr aA TAwtj


Ein Opfer das der König gibt und Anubis, der auf seinem Berg ist, und Imiut, Herr der Wüste, ein Totenopfer, bestehend aus Brot, für den königlichen Siegelbewahrer und einzigen Freund (des Königs), den Ehrwürdigen unter dem großen Gott, Tschauti.

Gitta
« Letzte Änderung: 14.11.2005 um 23:24:05 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2005 um 22:46:18  Gehe zu Beitrag
anech  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #2, Datum: 15.11.2005 um 00:46:40 »   

Hallo!


Soweit m.E. im Großen und Ganzen korrekt, nur ein paar "Schönheitskorrekturen":



Zitat:
Ein Opfer das der König gibt und Anubis

Oder gibt der König dem Anubis das Opfer? Siehe dazu meine Korrektur bzgl. pr.t-xrw.
Ich bin bzgl. der Opferformeln-Diskussion nicht ganz auf dem laufenden. Ich werde morgen mal Nachschlagen und Nachliefern...


Zitat:
und Imiut

Imiut ist ein Epitheton des Anubis und sollte vielleicht besser mit Koma angeschlossen werden.


Zitat:
ein Totenopfer, bestehend aus Brot, ....

pr.t-xrw ist m.E. Subjunktiv, daher besser: "damit er geben möge"


Zitat:
einzigen Freund (des Königs)

Vom Sinn besser: "einzigartiger Freund"

LG
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2005 um 23:22:56  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #3, Datum: 15.11.2005 um 16:20:18 »   

Hallo, Gitta,

das ging aber schnell! Dafür auch noch ziemlich gut getroffen! Da schließe ich mich anech an.

Einige "Schönheitskorrekturen" meinerseits.

nb tA Dsr "Herr der Nekropole" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1015); siehe auch die Diskussion im Thread über die Stele des Nemtiemhat. "Wüste": Wahrscheinlich hast Du dieses Wort mit dSr.t verwechselt.

pr.t-xrw "Totenopfer" - das nachfolgende Brot würde ich nur als Determinativ sehen; üblicherweise gibt es eine kürzere oder längere Liste von Bestandteilen - aber "nur (trocken) Brot"? Das ist, glaube ich, auch für altägyptische Tote zu wenig!

xtmw biti "Siegelbewahrer des Königs von Unterägypten" (Hannig, S. 626)

imAxw xr nTr aA "der Ehrwürdige beim großen Gott"

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 15.11.2005 um 16:41:14 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.11.2005 um 23:22:56  Gehe zu Beitrag
anech  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #4, Datum: 15.11.2005 um 18:07:57 »   

Hallo!


Zitat:
pr.t-xrw "Totenopfer" - das nachfolgende Brot würde ich nur als Determinativ sehen; üblicherweise gibt es eine kürzere oder längere Liste von Bestandteilen - aber "nur (trocken) Brot"? Das ist, glaube ich, auch für altägyptische Tote zu wenig!


Wenn man pr.t-xrw hier schon als feststehende Formel ansieht, die mit dem Brot determiniert ist, wäre die Übersetzung "damit er geben möge für..." möglich.
Nur eine Idee - hatte noch keine Zeit, mich näher mit dem Stück zu beschäftigen....

LG
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 16:20:18  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel opfeformel.JPG - 80,55 KB
« Antwort #5, Datum: 15.11.2005 um 21:38:12 »     

Hallo zusammen,

@anech


Zitat:
Oder gibt der König dem Anubis das Opfer? Siehe dazu meine Korrektur bzgl. pr.t-xrw.
Ich bin bzgl. der Opferformeln-Diskussion nicht ganz auf dem laufenden. Ich werde morgen mal Nachschlagen und Nachliefern...


Bei der Übersetzung der Opferformel habe ich mich an Lapp gehalten (siehe Anlage Auszug aus "Statue und Kult...", Dissertation Fitzenreiter, 1999). Wenn der König Anubis das Opfer bringen würde, müsste es doch eigentlich Htp dj nsw n Jnpw heissen. Es steht aber weiter unten im Text n xtmw bjtj usw.


Zitat:
Imiut ist ein Epitheton des Anubis und sollte vielleicht besser mit Koma angeschlossen werden.


einverstanden


Zitat:
Vom Sinn besser: "einzigartiger Freund"


Da gebe ich Dir Recht. Der König hatte sicher - wenn überhaupt - mehr als nur einen Freund. Aber als Hofrangtitel, als solchen sehe ich den Begriff hier, wird gemeinhin "Einziger Freund" verwendet.

@Michael


Zitat:
nb tA Dsr "Herr der Nekropole" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1015); siehe auch die Diskussion im Thread über die Stele des Nemtiemhat. "Wüste": Wahrscheinlich hast Du dieses Wort mit dSr.t verwechselt.



Ich muss zugeben, dass ich dazu nicht ins Wörterbuch geschaut habe, sondern eine Freihandübersetzung vorgenommen haben. Solche Überheblichkeit rächt sich postwendend


Zitat:
xtmw biti "Siegelbewahrer des Königs von Unterägypten" (Hannig, S. 626)


stimmt

Über das Brot beim prt xrw kann man sich wahrscheinlich streiten: kann Determinativ sein, kann auch wirklich nur ein Brotopfer sein


Zitat:
imAxw xr nTr aA "der Ehrwürdige beim großen Gott"


Bei der Übersetzung der Präposition xr tendiere ich mehr zu "unter" im Sinne einer Datierung. In der Bezeichnung "großer Gott" sehe ich den - namentlich auf diesem Fragment nicht genannten - König.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 18:07:57  Gehe zu Beitrag
anech  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #6, Datum: 15.11.2005 um 23:25:20 »   

Hello again!


Zitat:
Bei der Übersetzung der Opferformel habe ich mich an Lapp gehalten (siehe Anlage Auszug aus "Statue und Kult...", Dissertation Fitzenreiter, 1999). Wenn der König Anubis das Opfer bringen würde, müsste es doch eigentlich Htp dj nsw n Jnpw heissen. Es steht aber weiter unten im Text n xtmw bjtj usw.


Die m.W. aktuellste Veröffentlichung zum Thema ist ein Artikel von Detlef Franke,  The Middle Kingdom offering formulas. A challenge, in: JEA 89, S. 39-57. Ich gestehe, ich weiß nicht mehr 100%tig, was drinsteht. Bei Gelegenheit werde ich nachschlagen....  
Die Htp-dj-nsw-Formeln stehen m.E. im Zshang mit dem sog. Opferumlauf. Der König gibt einem Gott, damit der an die Verstorbenen weiterverteilt. Vielleicht kann man den Anfang dann sinngemäß als "Ein Opfer, das der König gibt und dann Anubis" verstehen. Das n bezieht sich dann auf den "Endverbraucher".
Aber über die Opferformel wird ja noch rege in der Wissenschaft diskutiert....


Zitat:
Bei der Übersetzung der Präposition xr tendiere ich mehr zu "unter" im Sinne einer Datierung. In der Bezeichnung "großer Gott" sehe ich den - namentlich auf diesem Fragment nicht genannten - König.

Du tendierst hier also zu einer Übersetzung als Zeitangabe. M. E. dient es in der festen Wendung jmAxw xr zur Einleitung des "logischen Subjekts", also zur Angabe desjenigen, durch den der Verstorbene versorgt ist. Das macht mehr Sinn, denn üblicherweise folgt auf die Präp. ein Göttername.


Inw elche Zeit datiert das Objekt eigtl. laut Katalog?

LG
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 21:38:12  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #7, Datum: 16.11.2005 um 00:53:06 »     

Hallo anech,


Zitat:
M. E. dient es in der festen Wendung jmAxw xr zur Einleitung des "logischen Subjekts", also zur Angabe desjenigen, durch den der Verstorbene versorgt ist. Das macht mehr Sinn, denn üblicherweise folgt auf die Präp. ein Göttername.


Das ist also ein fest stehender Begriff. Ich habe gerade noch einmal Hannig gewälzt und unter jmAxw tatsächlich auch eine komplette Phrase mit der von Dir und Michael vorgeschlagenen Bedeutung gefunden.

Wieder was dazu gelernt

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 23:25:20  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #8, Datum: 16.11.2005 um 08:34:58 »   

Hallo, anech,

um die Diskussion abzurunden:

Die Abbildung stammt aus: David P. Silverman (Hrsg.), Searching for Ancient Egypt. Art, Architecture, and Artifacts from the University of Pennsylvania Museum of Archeology and Anthropology, Dallas Museum of Art / University of Pennsylvania Museum, 1997, S. 276

Die Stele wird nicht früher als in die 11. Dyn. datiert.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2005 um 23:25:20  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #9, Datum: 02.01.2006 um 18:59:13 »   

Eine Zusammenstellung der Übersetzung wurde im Lexikon eingetragen.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2005 um 08:34:58  Gehe zu Beitrag
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