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   Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel (26)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
Michael Tilgner  maennlich
Member



Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 1074.jpg - 87,81 KB
« Datum: 25.12.2005 um 22:11:31 »   

Liebe Ägyptischfreunde,

die beigefügte Stele hat ein paar Text- und Schreibvariationen zu denen, die wir schon kennen. Außerdem ist der Titel nicht so einfach. Etliche Namen sind verzeichnet.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

snormi  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #1, Datum: 25.12.2005 um 23:30:23 »   

Hallo Michael und andere,

ich möchte mich nur kurz am Titel versuchen.

Zeile 4 nach n kA n


liest man auch imi-rA.
dann würde ich folgendes Zeichen vorschlagen

ein sitzender Mann der ein Tambourin (?) spielt, dahinter Pluralstriche.

Die Lesung wäre dann imi-rA xnww = Vorsteher der Musikanten (Hannig WB1 S. 60) oder (nach Ward Nr. 296) Aufseher der Tambourinspieler.

Gruß
« Letzte Änderung: 26.12.2005 um 00:36:24 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.12.2005 um 22:11:31  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #2, Datum: 26.12.2005 um 11:23:26 »   

Hallo,

auf der Suche nach dem Titel habe ich festgestellt, dass er noch einen Zusatz hat. Nämlich nj PtH-%kr = des Ptah-Sokar.

„Vorsteher der Musikanten/Tambourinspieler des Ptah-Sokar“

Die Lesung als xnww geht anscheinend auf Ward zurück. Vorher wurde der Titel mit jodw  = Maurer umschrieben und übersetzt (so noch Franke in seinen Personendaten). In der Rezension von Franke (GM 83/1984, S. 103 ff) zu Ward geht er auf den Titel ein und nennt sie „bedenkenswert“.
Die Arbeiten von H.G. Fisher zu den Titeln des MR liegen mir nicht vor. Seine Deutung des Titels ist mir somit unbekannt. Hannig (WB1 S. 60) scheint es mit Ward zu halten.

@ Michael
Darf man daraus schließen, dass sich diese Lesung des Titels "durchgesetzt" hat?

Gruß
« Letzte Änderung: 26.12.2005 um 12:01:27 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.12.2005 um 23:30:23  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #3, Datum: 26.12.2005 um 11:59:52 »   

Lieber Michael,

ich erfreue mich nun schon einige Zeit an Deinen Übersetzungsübungen. Ich kann zwar mangels irgendwelcher Kurse nichts beitragen, aber manche Zeichenfolge kan man (ich) ja auswendig lernen.

Es sind ja auch nur noch 2 Jahre, 1 Monat, 4 Tage und der Rest von heute bis ich Zeit habe, zum Lernen nach Köln zu fahren - hier in Düsseldorf ist Diaspora. Und Naunakhte hat mal geschrieben, für den Gardiner wäre ich eh zu alt - oder so ähnlich.

Ich hätte aber gleichwohl eine Bitte. Könntest Du bitte den jeweiligen "Aufenthaltsort" der Stelen und ggfs. die Zeit der Entstehung mit angeben? Wenn es denn den Profis die Arbeit nicht zu sehr erleichtert! Ansonsten könntest Du es ja nach der Auflösung nachholen.

Noch einen schönen Restfeiertag.
Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 25.12.2005 um 22:11:31  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #4, Datum: 26.12.2005 um 12:27:47 »     

Ich schlage vor, der Titel lautet

jmj-rA dwA.yw ptH-skr

Vorsteher der Anbeter des Ptah-Sokar

Referenz:

pLondon BM 10478, Tb 168
[10.7.1a] dwA.yw Ra.w  Die Anbeter des Re
Quelle: TLA
 

Gitta
« Letzte Änderung: 26.12.2005 um 13:41:49 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.12.2005 um 22:11:31  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #5, Datum: 26.12.2005 um 13:37:48 »     

Von Anfang an (Zeile 1 bis 3):

Htp dj nsw wsjr xntj jmntjw nb jmnt wpj-wAwt nb tA-Dsr dj-sn prt-xrw

Ein Opfer, das der König gibt (und) Osiris, Erster der Westlichen, Herr des Westens, und Upuaut, Herr der Nekropole, sie geben ein Totenopfer, (bestehend aus)

t Hnqt kA Apd mnxt Ss snTr mrHt nbt nfrt wabt Htpt

Brot, Bier, Rindern, Geflügel, Leinen, Alabaster, Weihrauch, Öl und allen guten und reinen Dingen von Güte

Gitta
« Letzte Änderung: 26.12.2005 um 13:41:15 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2005 um 12:27:47  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #6, Datum: 26.12.2005 um 14:09:07 »     

Der Rest:

n kA n jmj-rA dwA.yw ptH-skr n ppj mAa-xrw msj n nbt-pr tjtj mAat-xrw sAt-f sAraa mAat-xrw sAt-f jj mAat-xrw sAt-f ptH-wrt mAat-xrw sAt-f mrt-f tjtj mAat-xrw Hmt-f nbt.pr Hpj mAat-xrw

Für den Ka des Vorstehers der Anbeter des Ptah-Sokar, für Pepi, gerechtfertigt, geboren von der Herrin des Hauses Titi, gerechtfertigt, und seine Tochter Saraa, gerechtfertigt, und seine Tochter Ji, gerechtfertigt, und seine Tochter Ptah-weret, gerechtfertigt, und seine von ihm geliebte Tochter Titi, gerechtfertigt, und seine Gemahlin, die Herrin des Hauses, Hepi (Hapi), gerechtfertigt.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2005 um 13:37:48  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #7, Datum: 26.12.2005 um 14:12:42 »   

Hallo Gitta und alle Übersetzenden,

wäre es vielleicht möglich Umschrift und Übersetzung Zeilenweise zu trennen? Dann hat man eher eine Chance den Text an der Stele nachzuvollziehen.

Vielen lieben Dank

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2005 um 14:09:07  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #8, Datum: 26.12.2005 um 14:25:11 »     

Klar:

n kA n jmj-rA dwA.yw ptH-skr n ppj mAa-xrw

Für den Ka des Vorstehers der Anbeter des Ptah-Sokar, für Pepi, gerechtfertigt,

msj n nbt-pr tjtj mAat-xrw

geboren von der Herrin des Hauses Titi, gerechtfertigt,

sAt-f sAraa mAat-xrw

und seine Tochter Saraa, gerechtfertigt,

sAt-f jj mAat-xrw

und seine Tochter Ji, gerechtfertigt,

sAt-f ptH-wrt mAat-xrw

und seine Tochter Ptah-weret, gerechtfertigt,

sAt-f mrt-f tjtj mAat-xrw

und seine von ihm geliebte Tochter Titi, gerechtfertigt,


Hmt-f nbt.pr Hpj mAat-xrw

und seine Gemahlin, die Herrin des Hauses, Hepi (Hapi), gerechtfertigt.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2005 um 14:12:42  Gehe zu Beitrag
Astrodoc  maennlich
Member



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #9, Datum: 26.12.2005 um 14:44:48 »   

Hallo allerseits!

@Gitta:
Zeile 1:
Das Epithetum des Osiris nach nb  jmntjw muß doch eher nb  AbDw lauten.

Zeile 2:  
(r)dj=sn    sowas Penibles!

kA  -  Laß diese Transkription nicht Michael sehen!!!


Den Namen des Grabherrn würde ich übrigens als nj-ppj - "Nipepi" lesen, den seiner Mutter als j.tj - "Iti"


Schöne Grüße
Astrodoc
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2005 um 14:25:11  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #10, Datum: 26.12.2005 um 15:13:41 »     

Hallo Astro,


Zitat:
Das Epithetum des Osiris nach nb  jmntjw muß doch eher nb  AbDw lauten.


stimmt  
Zitat:
kA  -  Laß diese Transkription nicht Michael sehen!!!


Welche meinst Du?


Zitat:
Den Namen des Grabherrn würde ich übrigens als nj-ppj - "Nipepi"


Wegen des "n" davor, nehme ich an. Da könntest Du Recht haben. Ich habe es als "für" gelesen, eine Ausdrucksweise, die zugegeben recht ungewöhnlich wäre in Opferformeln.


Zitat:
den seiner Mutter als j.tj - "Iti"


Hatte ich auch erst, aber zum "j" mit "Mensch mit Hand am Mund" schreibt Hannig (Band 1, Seite 21) "Augment, präfigiert im aäg. und näg. Verbalformen". "tj" ist zwar kein Verb (habe ich jedenfalls nicht gefunden - außer "niedertramepln" - ziemlich unpassend), aber da Augment = Vermehrung, Zuwachs ist, habe ich das "tj" verdoppelt. Habe aber keine Ahnung, ob das grammatisch zulässig ist.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2005 um 14:44:48  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #11, Datum: 26.12.2005 um 18:39:47 »   

Liebe Ägyptischfreunde,

es ist toll, daß Ihr auch an den Weihnachtstagen an der Übersetzung arbeitet; das nenne ich Motivation!

Gehen wir noch mal zeilenweise durch die Inschrift! Sie ist übrigens von rechts nach links zu lesen.

Zeile 1

Htp dj nsw Wsjr #ntj-jmn.tjw nTr aA nb Ab-
"Ein Opfer, das der König gibt (und) Osiris, der Erste der Westlichen, der große Gott, Herr von Aby- ..."

Zum Gott #ntj-jmn.tjw "Chontamenti" bzw. zu seiner Verschmelzung mit Osiris zu Osiris-Chontamenti siehe die Diskussion in Die Stele des Nemtiemhat

@Gitta
Du hast nTr aA "der große Gott" übersehen. Zu Deiner Lesung nb  jmn.t hat sich schon Astrodoc geäußert.


Zeile 2

Dw Wpj-wA.w.t nb tA Dsr dj=sn pr.t-xrw t Hnq.t  jH.w Apd.w mnx.t Ss
"... -dos (und) Upuaut, Herr des Heiligen Landes (= der Nekropole); sie mögen geben ein Totenopfer (bestehend aus) Brot, Bier, Rinder, Geflügel, Kleidung, Alabaster, ..."


Wpj-wA.w.t "Upuaut" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1198) - wörtlich "Öffner der Wege": Der Plural kann nicht nur durch 3 Striche, sondern auch durch dreimalige Wiederholung des Ideogramms bzw. des Determinativs angezeigt werden. Zum Gott Upuaut: Lexikon der Ägyptologie, Bd. VI, Sp. 862-864: "... Die Inschriften abydenischer Stelen des MR lassen erkennen, daß U. zu Anfang der 12. Dyn. in Abydos Anubis als Herrn der Nekropole ablöste und dort auch noch Lokalgott wurde."

Zu F1 siehe mein Posting Die Lesung des Zeichens F1 "Rinderkopf"

Die Pluralstriche unter F1 "Rinderkopf" und H1 "Kopf der Spießente" zeigen an, daß sie als Plural zu lesen sind.

Die Reihenfolge von mnx.t "Kleidung" und Ss "Alabaster" ist hier vertauscht; üblicherweise werden sie andersherum aufgezählt. Zur Übersetzung von mnx.t hatten wir bereits eine Diskussion in einer anderen Übersetzungsübung.


Zeile 3

s.nTr mrH.t (j)x.t nb.t nfr.t wab.t Htp.t
"... Weihrauch, Salböl, allen guten, reinen Dingen (und) Opfer(gaben) ..."

Htp.t "Speisen, Opfer (für Götter, Tote)" (Hannig, S. 567) - ist nur ein weiteres Teil der Opferliste

@Gitta
Du hast zwischen mrH.t und nb.t das Wort (j)x.t übersehen.


Zeile 4

n kA n jmj-rA xnw.w n PtH-skr Ppj mAa-xrw ms n nb.t-pr Jtj mAa.t-xrw
"... für den Ka des Vorstehers der Musikanten / Tamburinspieler des Ptah-Sokar, Pepi, gerechtfertigt / selig, geboren von der Hausherrin Iti, gerechtfertigt / selig."

Zum Titel hat snormi die Belege schon zusammengetragen (Ward, Nr. 297)! Leider konnte ich Gittas Beleg im TLA nicht finden.

Die Frage ist, wie der Mann genau heißt bzw. wo sein Name beginnt. Nach der einen Auffassung hieß er Ppj "Pepi"; nach einer anderen N(j)-PtH-skr / Ppj, etwa: "Pepi / Der zu Ptah-Sokar Gehörige". In Hermann Ranke, Die Ägyptischen Personennamen, Glückstadt, 1935 sind Ppj (131.12) und PtH-skr (141.11) verzeichnet; mehrfach gibt es auch einen Nj-PtH (172.14), nicht aber einen Nj-PtH-skr. Ich neige daher mehr dazu, n PtH-skr als Bestandteil des Titels zu sehen; sicher kann man aber nicht sein. - Auf jeden Fall ist aber Ptah-Sokar aus Ehrengründen vorangestellt.

@Astrodoc
Einen Namen Nj-Ppj (Ranke, Personennamen, I, 172.13) gibt es zwar, allerdings wird Pepi in einer Kartusche geschrieben.

Zum Frauennamen: Im bereits zitierten Ranke werden z.B. aufgeführt (49.19 und 49.20); im letzteren Fall mit der Angabe "u.ä.":





Ich glaube daher, daß hier der Name Jtj vorliegt, wobei das t aus Platzgründen zwischen den anderen Zeichen hineingequetscht wurde.

So, der Rest der Familie kommt später!


Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 26.12.2005 um 22:26:55 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2005 um 15:13:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #12, Datum: 26.12.2005 um 20:51:59 »     

Hallo Michael,


Zitat:
Leider konnte ich Gittas Beleg im TLA nicht finden


Es handelt sich um die beiden angehängten Zettel. Ich hatte vermutet, dass auf der Stele statt des Dua-Sterns das Zeichen



zur Anwendung gekommen ist. Inzwischen habe ich den Eintrag bei Ward gefunden (siehe Anhang 3). Die Nr. 297 ist die 1:1-Wiedergabe unseres Titels auf der Stele.

Gitta


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> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2005 um 18:39:47  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel Edel_Grammatik_para_449.jpg - 361,97 KB
« Antwort #13, Datum: 26.12.2005 um 21:15:59 »   

Liebe Gitta,

Zitat:
Hatte ich auch erst, aber zum "j" mit "Mensch mit Hand am Mund" schreibt Hannig (Band 1, Seite 21) "Augment, präfigiert im aäg. und näg. Verbalformen". "tj" ist zwar kein Verb (habe ich jedenfalls nicht gefunden - außer "niedertramepln" - ziemlich unpassend), aber da Augment = Vermehrung, Zuwachs ist, habe ich das "tj" verdoppelt. Habe aber keine Ahnung, ob das grammatisch zulässig ist.


Eine Erläuterung des Fachbegriffs "j-Augment" gibt Elmar Edel, Altägyptische Grammatik, Bd. I, Rom, 1955 in § 449.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

« Letzte Änderung: 27.12.2005 um 18:45:08 von Michael Tilgner »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2005 um 20:51:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel 
« Antwort #14, Datum: 26.12.2005 um 23:34:39 »   

Hallo Haremhab,

nachdem die Stele nun ziemlich "durchübersetzt" ist hat Michael sicher nichts dagegen wenn man kurz erwähnt, dass es sich bei der Stele um Leningrad Nr. 1074 handelt.

Franke (Personendaten, Dossier Nr. 233) datiert sie in die 13. Dynastie.

Den Namen des Stelenbesitzers gibt Franke mit Ppj an. Dieser wird noch auf zwei weiteren Stelen aus Leiden (Nr. 13 = V 78 und Nr. 15 = V 100) genannt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 26.12.2005 um 11:59:52  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

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