diese Stele hat in der Opferliste eine Passage, der man häufig begegnet. Anderes wird Euch schon bekannt vorkommen.
Viel Spaß beim Entziffern!
Viele Grüße, Michael Tilgner
waset Gast
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
« Antwort #1, Datum: 13.12.2005 um 17:46:50 »
Hallo Michael
Ich weiß nicht ob die Zeichen unter dem rechten Auge ein Name oder ein Titel sind (Das sind Hieros die muß ich betatschen und nicht lesen grauslich)
also unter dem rechten Auge: Smsw Beim nächsten Zeichen würde ich auf Osiris tippen ? danach maA xrw Dann könnte es der gerechtfertigte Gefolgsmann des Osiris heißen ?
Unter dem linken Auge:Hmt=f nbt per Ames seiner Frau und Herrin des Hauses, Ames Beim Namen der Dame bin ich mir auch nicht sicher, das Zeichen sieht ein bißchen verrutscht aus.
So die erste Zeile bitte der nächste
Lieben Gruß waset
versuch Gast
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
« Antwort #2, Datum: 13.12.2005 um 19:01:53 »
Hallo waset,
Zitat:
Beim nächsten Zeichen würde ich auf Osiris tippen ?
es sind wohl folgende Zeichen:
waset Gast
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
« Antwort #3, Datum: 13.12.2005 um 19:14:43 »
Hallo Versuch
da muß ich nachschlagen
sn und das langbeinige Zeichen ist laut Hannig S.1089 U40 (halbhieratische Variante) wTs
Also könnte es Smsw snwTs wsjr Der Gefolgsmann des Osiris Senwetjes ( Bruder des Ständers der Waage *sorry* konnte ich mir nicht verkneifen *g*) heißen ?
Ups, ich sehe grade manchmal ersetzt U40 auch das Zeichen T13 (Hannig, S.1083) Dann bedeutet es aber rs wachsam sein
Würde eigentlich besser zum Bruder passen. Ich überlass Michael die Entscheidung
Auch ich habe Schwierigkeiten, alle Zeichen zu erkennen. Deshalb habe ich mal alles umgeschrieben und bitte gegebenenfalls um Korrektur bzw. Ergänzung. a) Ist das erste Zeichen in der 3. Zeile um 180° gedreht oder ein anderes Zeichen? b) Ist am Ende der 4. Zeile sowas wie ein gedrehtes V 31a oder bloß eine Beschädigung über einem N 35? c) Ich kann nicht erkennen, ob in der letzten Zeile nach F 31 und vor B 1 noch ein Zeichen steht, bzw. welches.
Meine Übersetzung ist fertig, bis auf die beiden Namen. Michael, soll schrittweise übersetzt/diskutiert werden oder der gesamte Text?
@ Waset:
Zitat:
Ich möchte schon mal darauf hinweisen, daß der Mann als mAa-xrw gekennzeichnet ist, die Frau aber nicht.
Zitat:
...was das "gerechtfertigt" mit der Frau zu tun hat. *grübel*
Ich verstehe Michaels Hinweis so: Nach meiner Übersetzung ist der Mann schon "gerechtfertigt", die Frau jedoch nicht, das heißt, sie lebt noch. Darauf deutet auch der Inhalt der letzten Zeile.
Viele Grüße Seshat PS: Ich bin hier registriert, ich muss mich aber erstmal an das Passwort erinnern.
waset Gast
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
« Antwort #7, Datum: 14.12.2005 um 09:56:24 »
Hallo Seshat
Danke für die Hieros, ich bin schon zufrieden, wenn ich die Umschrift hier einigermaßen klar einsetzen kann.
Daß die Frau noch lebt ist schon klar. Aber was die Lesung des Namens damit zu tun hat. *schulterzuck*
Mach doch die Übersetzung zeilenweise, dann haben andere noch die Möglichkeit daran teilzunehmen.
a) Ist das erste Zeichen in der 3. Zeile um 180° gedreht oder ein anderes Zeichen?
Das Zeichen selber finde ich irgendwie bei Gardiner Sign-List nicht . Ähnlich wäre das Zeichen R 40 in der extendes library im Hannig. Übersetzen würde ich es mit jrTt "Milch" (Hannig III, S. 852)
Vielleicht sagt mir mal jemand mit welcher Nummer man das Zeichen hier darstellen kann.
Zitat:
c) Ich kann nicht erkennen, ob in der letzten Zeile nach F 31 und vor B 1 noch ein Zeichen steht, bzw. welches.
Vielleicht sagt mir mal jemand mit welcher Nummer man das Zeichen hier darstellen kann.
Das Zeichen habe ich von HIER mit eingefügt. Ich bin bei dem fraglichen Zeichen auch auf R40 gestoßen, dann habe ich mich aber für "T 22 um 180° gedreht" entschieden und mit "Weihrauch" übersetzt.
Ich bin darauf gekommen, weil mrHt = Salböl nur durch das eigentlich als Determinativ fungierende W 2 bezeichnet wird, also könnte snTr auch abgekürzt geschrieben sein. Für die Drehung habe ich keine Erklärung.
Zitat:
Wie ich das jm im Moment als schöne Überleitung in die nächste Zeile nutze weiß ich nicht.
Gar nicht! anxt nTr jm wird übersetzt mit "wovon ein Gott lebt", also jm = "wovon" Hannig S. 47 oben rechts: "Gebrauchsweisen entsprechend der Präposition m" ... und dann S. 311 oben rechts, 4.: "[instrumental] durch, mit, mittelst ", da würde ich auch "wovon" einordnen.
Mal sehen, was Michael zum Weihrauch sagt, ich habe diese Abkürzung nirgends gefunden, vielleicht ist es doch Milch.
Zitat: Wie ich das jm im Moment als schöne Überleitung in die nächste Zeile nutze weiß ich nicht.
Gar nicht! anxt nTr jm wird übersetzt mit "wovon ein Gott lebt", also jm = "wovon" Hannig S. 47 oben rechts: "Gebrauchsweisen entsprechend der Präposition m" ... und dann S. 311 oben rechts, 4.: "[instrumental] durch, mit, mittelst ", da würde ich auch "wovon" einordnen.
Hallo Seshat,
manchmal hat man ein Brett vorm Kopf.
ein "von" zum übersetzen war ja klar, nur ich war so drauf fixiert es auf das nachfolgende zu beziehen ...
Das vorhergehende habe ich nach dem Motto: "Formel = Übersetzung" irgendwo im Hinterkopf abgeheftet übersetzt, dass ich mich um die "Herkunft" der Übersetzung garnicht weiter gekümmert habe. Danke Seshat, werde es versuchen etwas kompletter in meinem Hinterkopf (mit Jm) abzuspeichern.
@Michael - du darfst nun mit mir schimpfen Trotzdem werde ich die Grammatik in ihren Feinheiten nicht mehr lernen und weiter aus dem "Bauch" überetzen
Wieso kann man den weiblichen Namen nicht auch als Ms(y.t)-¡r - "die Geborene des Horus" bzw. "die von Horus Geborene" übersetzen Für Grammatikfans: Das Zeichen G5 könnte als sog. "hierarchische Umstellung" als Göttername/-zeichen dem F31 vorangestellt sein (Gardiner §57 oder Graefe §8,VIIc). Die Endung (y).t des hier perfektivisch passiven Partizips msy.t - "geboren" könnte aufgrund der insgesamt verkürzten Schreibung ausgelassen worden sein (Gardiner §361).
Schöne Grüße Astrodoc
Snofru Gast
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
« Antwort #16, Datum: 16.12.2005 um 20:21:54 »
Hallo, alle zusammen!
Ok, ich versuch's auch mal.
Zeile 1
Htp-dj-nsw Asjr nb Ddw nTr aA
Ein Opfer, das der König gibt (für) Osiris, den Herrn von Busiris, den großen Gott,
Zeile 2
nb AbDw dj=f prt-xrw t Hnqt jHw Apdw Ss mnxt
den Herrn von Abydos, damit er ein Totenopfer gebe, (bestehend aus) Brot, Bier, Rindern, Geflügel, Alabaster, Kleidung (und)
Zeile 3
(erstes Zeichen nicht lesbar, darunter wohl W 33 aus der extended library)
[? W 33, W 1] (j)xt nbt nfrt wabt anxt nTr jm
[einem Öl] (sowie) jeder guten und reinen Sache, von der ein Gott lebt
Zeile 4
n kA n Sms(w) sn-rs(w) mAa-xrw jn Hmt=f
für den Ka des Gefolgsmannes Senresu, den Gerechtfertigten. Es ist seine Ehefrau,
Zeile 5
s.anx rn=f nbt pr Hr-ms(w)
die bewirkt, daß sein Name lebt; die Hausherrin Hormesu.
Anmerkungen
Zu Zeile 1
Anstelle des Zeichens M 23 wurde hier M 22 eingemeißelt.
Zu Zeile 3
Das erste Zeichen ist nicht lesbar, darunter folgt (vermutlich) W 33 aus der erweiterten Zeichenliste, dann W 1. Es handelt sich daher wohl um ein Öl, viell. bSAt-Smat, welches auch W 33 enthält.
Das /t/ von anxt ist statt mit X 1 mit U 33 (tj) geschrieben; U 33 hat mitunter den Lautwert /t/.
Zu Zeile 5
Das vorletzte Zeichen ist kaum zu erkennen; ich vermute, es handelt sich um S 29 als phon. Komplement zu F 31.
Puh, war anstrengend, ich hoffe aber, ich hab den Sinn so ungefähr getroffen. Bin wirklich gespannt, was das ominöse Zeichen gleich am Anfang von Zeile 3 wirklich darstellt.
Na ja, Michael wird's schon auflösen.
Ciao Snofru
Seshat Gast
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
« Antwort #17, Datum: 16.12.2005 um 23:24:30 »
Hallo!
Meine Zeilen 4 und 5, ohne das vorletzte Zeichen :
- ich komme berufsbedingt erst jetzt dazu, mich wieder an der Diskussion zu beteiligen -
Zeile 1 und 2
Fast perfekt! Nur folgende Anmerkungen (wahrscheinlich nur Flüchtigkeit Deinerseits):
Hnq.t "Bier" wird mit q transkribiert und nicht mit k (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 541) - Hnk.t ist ein anderes Wort: "Opfer(gabe)" (S. 542)
mnx.t "Kleid, Gewand" (S. 341) wird mit x transkribiert und nicht mit X. Du hast dieses Wort mit "Leinen" übersetzt. In Hannig, Deutsch-Ägyptisch, S. 794-796 sind die Wörter in Verbindung mit Leinen zusammengestellt. mnx.t ist nicht darunter. Auch in der kürzlich erschienenen Dissertation Katrin Scheele, Die Stofflisten des Alten Reiches. Lexikographie, Entwicklung und Gebrauch, Wiesbaden, 2005 wird mnx.t nicht unter den Stoffbezeichnungen (des Alten Reiches) aufgeführt.
Die Zeichen V6 Ss und S27 mnx.t sind hier zusammengeschoben worden. (Wie hast Du das eigentlich hingekriegt?) In den Inschriften, die diese beiden Zeichen auseinander schreiben, kommt erst V6, dann S27. Daher sollte man annehmen, daß sie auch hier in dieser Reihenfolge gelesen werden sollten:
in den vorangegangenen Postings sind Übersetzungsvorschläge gemacht worden, die sich weitestgehend decken und denen ich mich anschließe. Einige Fragen bleiben noch zu diskutieren:
Zeile 3
Das erste Zeichen ist schwer zu lesen; es ist auch beschädigt. Nach den gängigen Reihenfolgen der Opfergaben würde ich ein snTr "Weihrauch" erwarten.
Die Abkürzungen aus dem Digitalisierten Zettelarchiv zu snTr und jrT.t sind angehängt. Um welches Zeichen es sich genau handelt, kann ich leider auch nicht sagen!
Der Name der Frau
Astrodoc hat vorgeschlagen, ihren Namen als Ms(y.t)-¡r zu transkribieren und begründet das mit der häufigen Umstellung ehrenhalber von Götternamen. Aus Grammatiksicht ist dagegen nichts einzuwenden.
Wir kennen jedoch ähnliche Namen wie
+Hwtj-ms(.w) "Thutmose" oder
IaH-ms(.w) "Ahmose"
Diese Namen sind uns auch griechisch überliefert: Τούθμωσις und Αμασις bzw. Αμωσις, so daß über die Lesungen kein Zweifel besteht.
Anders sieht es z.B. aus bei
+d=f-Ra "Djedefre", mit graphischer Umstellung des Götternamens Ra. Hier gibt es aber auch die Meinung, ihn als Ra-Dd=f "Radjedef" zu lesen (Jürgen von Beckerath: "wohl richtiger"; LÄ I, 1099), also ohne eine graphische Umstellung anzunehmen.
Laut Hermann Ranke, Die ägyptischen Personennamen, Band I: Verzeichnis der Namen, Glückstadt, 1935, S. 164-165 gibt es auch Namen der von Astrodoc vorgeschlagenen Form, z.B.
Ms-Imn
Allerdings sind dort nur solche Namen aufgeführt, die den Gottesnamen nicht umgestellt haben.
Abschließend schlage ich daher vor, die Lesung des Frauennamens in der vorgeschlagenen Form @r-ms(.w) "Hormose" zu belassen.
Ja - und ich werde künftig die Umschrifttabelle in Sichtweite der Tastatur haben.
Zitat:
Die Zeichen V6 Ss und S27 mnx.t sind hier zusammengeschoben worden. (Wie hast Du das eigentlich hingekriegt?
...mit Winglyph > Extras > Gruppenliste > Editor > "Bestandteile" V 6 und S 27 zusammengefügt (und gespeichert).
Zitat:
mnx.t "Kleid, Gewand" ...Du hast dieses Wort mit "Leinen" übersetzt.
Diese Übersetzung habe ich von Collier / Manley übernommen. Nun, nachdem ich in den Hannig-Büchern geblättert habe, bin ich weiterhin verunsichert, denn: - Hannig Ä - D Seite 1079: S 27 Log/det: mnxt Kleidung - Hannig D - Ä Seite 716 rechts ist mnxt unter "Kleidung" nicht zu finden, jedoch Seite 716 links, unten (2) mnxt determiniert mit S 27 = (e.) Kleiderstoff - Ich fand im Internet mehrere Übersetzungen mit "linen" und "clothing" sowie spanisch "ropas de lino"(Link) - Die größte Überraschung: Bei Graefe ist auch die Gruppe V 6 & S 27 mit der Bedeutung mnxt angegeben: Würde demnach "Alabaster" ganz wegfallen?
Gruß Seshat
Snofru Gast
Re: Übersetzungsübung: Stele mit Opferformel
« Antwort #21, Datum: 19.12.2005 um 20:13:49 »
Hallo Seshat!
Zitat:
Die größte Überraschung: Bei Graefe ist auch die Gruppe V 6 & S 27 mit der Bedeutung mnxt angegeben. Würde demnach "Alabaster" ganz wegfallen?
Das ist mir auch schon häufiger aufgefallen. Es gibt einige Opferlisten, in denen die "üblichen" Opfergaben wie folgt o.ä. aufgeführt sind:
Das heißt, 6 "Produkte" (wenn man von Alabaster und Kleidung ausgeht), aber nur 5 mal das Zeichen "1000"! Geht es dann auch nur um 5 Dinge?
Lt. Hannig wird V 6 auch mit V 33 (Leinenbeutel!) verwechselt (bzw. umgekehrt). Schau mal hier:
Vielleicht sah der Schreiber in diesem Falle das Zeichen V 6 als Schreibung für V 33 und damit als Determinativ für ein Wort wie *Leinenbekleidung o.ä. an, so daß die Gruppe tatsächlich nur 1 "Produkt" darstellt.
James P. Allen interpretiert die genannte Zeichengruppe gar als "linen and clothing", d.h. er sieht das Zeichen V 6 wohl als abgekürzte Schreibung für "Leinen"; S 27 ist auch für ihn "Kleidung".
Bleiben also drei Möglichkeiten, die Gruppe V 6 & S 27 zu sehen:
1. V 6 ist die Abkürzung für Alabaster; S 27 heißt Kleidung, dann sind das 2 Dinge.
2. V 6 ist nur Determinativ (bedingt durch Verwechslung, s.o.), dann ist es tatsächl. nur 1 Sache (eben Kleidung).
3. V 6 ist die Abkürzung (oder gar Ideogramm) für Leinen und S 27 wieder einfach nur Kleidung (Allen'sche Sicht); dann haben wir wieder zwei Produkte.
Vielleicht kann uns jemand sagen, inwieweit diese Problematik bereits diskutiert wurde und ob es da einen "offiziellen" Lösungsvorschlag gibt.
Erman / Grapow, Wörterbuch der ägyptischen Sprache, Bd. II, S. 87 sehen diese Zeichengruppe als
abkürzende Schreibweise von mnx.t "Kleid, Gewand"
Zusammenziehung mit Ss "Alabaster" in der Opferformel
Beim Blättern im Digitalisierten Zettelarchiv stolpert man aber über Belege der Art, wie beigefügt, in der durch die Aufzählung mit xA m deutlich gemacht wird, daß es als ein Begriff aufzufassen ist.
Man kann also nur konstatieren, daß offenbar nicht eindeutig zu entscheiden ist, ob Ss mnx.t "Alabaster und Kleidung" oder nur mnx.t "Kleidung" zu lesen ist.
V6 kann auch phonetisch Ssr bzw sSr gelesen werden, wobei sSrw "Leinenzeug, Stoff, Wäsche" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 767) ist. Da aber in den Opferlisten dieser Zeit, wenn ausgeschrieben, mnx.t steht, würde ich diese Übersetzung nicht übernehmen.
Zur Schreibung von xA "tausend" vermerkt Günther Lapp, Die Opferformel des Alten Reiches. Unter Berücksichtigung einiger späterer Formen, Mainz, 1986, S. 112:
Zitat:
In dieser Zeichenstellung ist oft ein xA am Ende der Formel ausgelassen ... [anderes Beispiel] Der Schreiber war hier wohl der irrigen Meinung, er habe die Nennung der Gaben mit der häufigen Zeichenstellung ... [am Anfang] etc. begonnen. Dieser Schreibung zufolge würde am Ende der Formel kein xA mehr folgen. Zuweilen mag das Fehlen eines xA auch auf Platzmangel zurückzuführen sein.
Nach dem oben Dargelegten muß man diese Argumentation wohl mit Vorbehalt sehen (Beispiel von Snofru; Beleg aus dem Zettelarchiv).
Es gibt eine Umzeichnung der Inschrift dieser Stele in T.G.H. James, Corpus of Hieroglyphic Inscriptions in the Brooklyn Museum, vol. I: From Dynasty I to the End of Dynasty XVIII, New York, 1974, Tafel XLIV
Im Kommentar heißt es nur lakonisch:
Zitat:
Below are five lines of text (C) containing a standard invocation for funerary offerings addressed to Osiris, for Sen-res. (S. 70)
hat jemand Lust, sich die Mühe zu machen, nach all den Diskussionen, die endgültige Übersetzung in Hieroglyphen und Umschrift am Schluß hier einzusetzen?
Ich würde mich darüber sehr freuen (andere bestimmt auch).
Lieben Gruß Monja.
PS.: Wäre schön, wenn dies bei allen Übersetzungen so gemacht würde
neugierig wie ich nun mal bin, interessiert mich die Lesung und Deutung des ersten Zeichens der Zeile 3 natürlich auch.
Ich habe mich vorhin mit Rainer Hannig unterhalten. Ganz spontan kam jrTt, die Milch. Auf den zweiten Blick und in Kombination mit dem folgenden Zeichen
= mrHt, Salböl favorisiert er die Lesung snTr = Weihrauch. Wie Michael schon darlegte ist dies eine geläufige Kombination in Opferformeln.
Bleibt die Überlegung was das Zeichen nun darstellt? Eine übliche Kurzform für Weihrauch ist es nicht.
Das von Seschat vorgeschlagene Zeichen
zu drehen lehnt er ab.
Üblich ist noch
.
Sein Vorschlag wäre, dass das auf der Stele verwendete Zeichen eine ebensolche Schale mit brennendem Weihrauch darstellt, die auf einem Opferständer steht.
Autor/in
grauslich)
. Ähnlich wäre das Zeichen R 40 in der extendes library im Hannig. 
eingefügt.
erst jetzt dazu, mich wieder an der Diskussion zu beteiligen -
