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   Zwei- und Dreikonsonantenzeichen (9)
  Autor/in  Thema: Zwei- und Dreikonsonantenzeichen
thomas  maennlich
Member



Zwei- und Dreikonsonantenzeichen 
« Datum: 15.11.2007 um 14:00:45 »   

Hallo zusammen,
könnte es sein, dass die Ägypter bei Kombiniation von Zwei- und Dreikonsonantenzeichen mit Einkonsonanten dazwischen generell kein Umlaut gesprochen haben? (Ähnlich dem Deutschen Wenn)
Gruss Thosch
« Letzte Änderung: 15.11.2007 um 14:02:09 von thomas »
Kemeti  maennlich
Member



Re: Zwei- und Dreikonsonantenzeichen 
« Antwort #1, Datum: 15.11.2007 um 17:05:22 »   

Hallo thosch40,

meines Wissens sind Umlaute doch ä, ö und ü. Im Ägyptischen gab es aber nach der weithin anerkannten Rekonstruktion nur a, i, und u, die ähnlich wie im Arabischen vielleicht auch als Umlaute ausgesprochen werden konnten (ist reine Spekulation). Ich fürchte aber, dass ich damit Deine Frage nicht beantworten konnte.

Grüße
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 14:00:45  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Zwei- und Dreikonsonantenzeichen 
« Antwort #2, Datum: 16.11.2007 um 11:37:42 »   

ICH DEPP!!!!!!!
Ich meinte gar nicht Umlaute, sondern die Vokale a, e, i und u.
Sorry :::
> Antwort auf Beitrag vom: 15.11.2007 um 17:05:22  Gehe zu Beitrag
Kemeti  maennlich
Member



Re: Zwei- und Dreikonsonantenzeichen 
« Antwort #3, Datum: 17.11.2007 um 16:15:27 »   

hallo thosch40,

kein problem, bei diesen Begriffen kommt man schnell durcheinander!

Nach den derzeitigen Rekonstruktionen hatte die Wahl von Ein- und Mehrkonsonantenzeichen nicht direkt etwas mit den Vokalen zu tun; es konnten also auch Vokale zwischen Ein- und Mehrkonsonantenzeichen stehen. Etwas anders sieht die Sache aber bei den phonetischen Komplementen aus. Einkonsonantenzeichen, die als phonetisches Komplement stehen, stellen ja gar keinen eigenen Konsonanten dar, demnach kann zwischen einem Mehrkonsonantenzeichen und einem phonetischen Komplement kein Vokal gestanden haben.

Grüße
> Antwort auf Beitrag vom: 16.11.2007 um 11:37:42  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Zwei- und Dreikonsonantenzeichen Bild_1_hiero.jpg - 18,86 KB
« Antwort #4, Datum: 19.11.2007 um 16:16:08 »   

Hallo Kemeti,
vielen Dank für die Antwort. Damit erklärt sich mir einiges. Ich habe nämlich versucht anhängende Datei zu übersetzen und kam nicht so richtig weiter. Jetzt aber würde ich sagen heißt das: Wen ni sebdua tin

(wn+n+O31 als Ideogramm für öffnen+D40 als Ideogramm für stark. n+j als Ideogramm für ich. sbdwAA+O1 als Ideogramm für Haus. tjn)
Übersetzt würde ich sagen heißt das: Öffnet mir euere Häuser oder Horizonte:::
« Letzte Änderung: 19.11.2007 um 16:21:49 von thomas »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 17.11.2007 um 16:15:27  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Zwei- und Dreikonsonantenzeichen 
« Antwort #5, Datum: 19.11.2007 um 16:59:09 »   

Hallo, thosch40,

der Stern ist nur Determinativ! Dann findest Du auch im Wörterbuch eine passende Übersetzung.

Aus was für einem Text stammt der Abschnitt? Neuägyptisch?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 19.11.2007 um 17:00:15 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.11.2007 um 16:16:08  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member - Themenstarter



Re: Zwei- und Dreikonsonantenzeichen 
« Antwort #6, Datum: 19.11.2007 um 20:04:46 »   

Hallo Herr Tilgner,
ich habe die Stelle aus dem Buch "The Book of What's in Hell". Es soll eine Stelle aus der ersten Stunde des Amduat sein, aber die Übersetzung erschien mir nicht schlüssig, desshalb mein Selbstversuch.
Wenn der Stern ein Determativ ist, dann spricht man das:
Wen ni sebau tin?
Gruss
Thosch
> Antwort auf Beitrag vom: 19.11.2007 um 16:59:09  Gehe zu Beitrag
Wolfgang Schenkel  
Gast

  
Re: Zwei- und Dreikonsonantenzeichen 
« Antwort #7, Datum: 19.11.2007 um 21:41:01 »     

Nur für Vokalisationsliebhaber: Gelegentlich kann man einen Zusammenhang zwischen Silbenstruktur und Wahl der Ein- oder Zweikonsonantenzeichen beobachten (wirkliche Dreikonsonantenzeichen gibt es extrem wenige). Ich habe einmal in einer kritischen Auseinandersetzung mit der Theorie von Ignaz J. Gelb (heute wäre ich noch etwas kritischer) ein paar solche Beobachtungen notiert: Rebus-, Buchstabiersilben- und Konsonantenschrift, in: Göttinger Miszellen 52 (1981), 83-95. Wenn man systematisch suchen würde, könnte man sicherlich noch manches Beispiel mehr gewinnen.

Als Vokalisationsliebhaber
Wolfgang Schenkel
> Antwort auf Beitrag vom: 17.11.2007 um 16:15:27  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Zwei- und Dreikonsonantenzeichen 
« Antwort #8, Datum: 19.11.2007 um 21:57:25 »   

Hallo, Thosch,

Die ägyptologische Umschrift der Textpassage lautet:

wn n=j sbA.w=Tn
"Öffnet mir eure Türen / Tore!"

Der "schlagende Arm" D40 ist noch Determinativ zu wn "öffnen" und wird nicht gelesen. n ist Präposition "für" bzw. gibt den Dativ an; n=j also "für mich" bzw. "mir". sbA "Tür, Tor". Die drei Pluralstriche werden mit .w umschrieben, so daß das Ganze sbA.w=Tn "eure Türen, eure Tore" zu übersetzen ist. Drei Pluralstriche stehen auch hinter wn und geben an, daß es sich um den Imperativ in Pluralform handelt.

In der angegebenen Umschrift fehlen die Vokale, die nach allgemeiner Auffassung von den alten Ägyptern nicht geschrieben wurden. Uns ist nur das Konsonantengerüst überliefert worden. Es fehlt allerdings nicht an Versuchen, die Vokale mit verschiedensten Ansätzen zu erschließen, sei aus dem Koptischen, der letzten Sprachstufe des Ägyptischen, sei aus keilschriftlichen Schreibungen. Wahrscheinlich kann man mir vorhalten, daß man doch über das Stadium der "Versuche" schon längst hinausgegangen sei! Auch gibt es in der ägyptologischen Sprachwissenschaft verschiedene Umschriftalphabete. Warum nun Jacov Rabinovich in seinem "The Book of What's in Hell" eine eigene Umschrift erfinden mußte, bleibt mir unerfindlich.

Da ein reines Konsonantengerippe schwer auszusprechen ist, hat sich in der Ägyptologie eine Kunstaussprache eingebürgert: Zwischen den Konsonanten wird einfach ein "e" zwischengeschoben, das j wird wie "i", das w oft wie ein "u" und A sowie a wie ein "a" ausgesprochen. Das hat mit der ursprünglichen Aussprache nichts zu tun! Übrigens gibt es bei dieser künstlichen Aussprache auch unterschiedliche "Dialekte", je nachdem, an welcher Universität man studiert!

Das Mittelägyptische ist nun fast zweihundert Jahre nach der Entzifferung schon ziemlich gut erschlossen: Es gibt eine umfassende Beschreibung der Grammatik - auch hier wieder unterschiedliche, je nach zugrunde gelegter Grammatiktheorie - und umfangreiche Wörterbücher. Neben diesen Unterlagen braucht man noch viel Zeit und Geduld, wenn man altägyptische Texte übersetzen will. Ein "Selbstversuch" nur anhand einer Zeichenliste führt kaum zu befriedigenden Ergebnissen. Andererseits ist es eine tolle Erfahrung, wenn man - wenn auch mühselig - über die Texte nach und nach eine Ahnung vom Denken und Fühlen der alten Ägypter bekommt.

Hier im Forum gibt es auch einige Lektionen, die einen ersten Einstieg in die ägyptische Sprache vermitteln. Nur zu!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 19.11.2007 um 20:04:46  Gehe zu Beitrag
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