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   Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? (10)
  Autor/in  Thema: Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ???
Klaus-Peter  
Gast

  
Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? 
« Datum: 25.11.2007 um 21:09:57 »     

Hallo Leute,

ich stelle mir nach dem Lesen verschiedener Werke des 19.
Jhdts. die Frage, wer eigentlich als DER Entzifferer der
Hieroglyphen gelten sollte, F.Champollion oder Th.Young
(oder ein anderer) ? Während meist F.Champollion genannt
wird, gibt es auch eine Gruppe von Wissenschaftlern
(z.B. E.A.W.Budge oder Uhlemann), die Th.Young diesen
Titel zuweisen (und dafür verschiedene Argumente anführen).

Läßt sich diese Frage mittlerweile eindeutig beantworten
und was sind die Argumente ?
Hausfrau  weiblich
Member



Re: Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? 
« Antwort #1, Datum: 26.11.2007 um 22:28:17 »   

Hallo Klaus-Peter,

es war eindeutig F.Champollion. Er konnte viele Texte lesen und schrieb eine Grammatik mit deren Hilfe andere Gelehrte auch Hieroglyphen lesen und verstehen konnten. Th.Young mag zwar einige Zeichen richtig gelesen haben, aber seine Arbeit war eben nicht der Durchbruch. Sie war ohne weiteren großen Einfluß. Wenn jemand wie E.A.W.Budge Thomas Young als Entzifferer darstellt, dann aus reinem britischen Nationalstolz.

lg
> Antwort auf Beitrag vom: 25.11.2007 um 21:09:57  Gehe zu Beitrag
Klaus-Peter  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? 
« Antwort #2, Datum: 28.11.2007 um 21:30:23 »     

Hallo Hausfrau,

klar ist für mich eigentlich nur, dass Champollion
über sehr viel mehr Informationen verfügte und
deutlich aktiver die (spätere) Entzifferung vorangetrieben
hat. Ausserdem hat er sicherlich deutlich mehr
Aufmerksamkeit erzielt.
Young hat allerdings wohl die ersten Wörter lesen
können und auch (wie wohl in dem Text 'Remarks on the
Ancient Egyptian Manuscript' von 1814 stehen müßte) noch
verschiedene andere Prinzipien der Hieroglyphenschrift
entdeckt. Diese wären gegen die Erkenntnisse von
Champollion zu vergleichen. Nur welche sind das ?

Da eine Reihe von weiteren Wissenschaftlern offensichtlich
beteiligt waren, ist es, glaube ich, sehr schwer, diese
Prioritätenfrage einfach zu lösen. Daher die erste
Frage für mich: Stimmen die Angaben von Budge ?

Kennt jemand den obigen Text von 1814 sowie den Anhang
von Young zur Enc.Britannica ?

Viele Gruesse
Klaus-Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 26.11.2007 um 22:28:17  Gehe zu Beitrag
Mateusz90  
Gast

  
Re: Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? 
« Antwort #3, Datum: 23.02.2008 um 04:29:45 »     

young hatt nur 3 oder 4 zeichen richitg gedeutet wobei er sich selber 9 zusprach.
Irgend wo meinete young auch champollion habe sein hieroglyphen alphabet nur verbessert.
Zu champollions zeit machten sich vile forscher und gelehrten an die hieros, doch sie kommplet zu entziffern gelang es Champollion

Der Legende nach fiel champollion, als er die Hieroglyphen entziffert hatte 5 Tage in eine Art Koma,
sein bruder dachte ihn habe der schlag getroffen hihi
> Antwort auf Beitrag vom: 28.11.2007 um 21:30:23  Gehe zu Beitrag
Wolfgang Schenkel  
Gast

  
Re: Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? 
« Antwort #4, Datum: 23.02.2008 um 11:54:41 »     

Die Entzifferung der Hieroglyphen war eine außerordentlich vertrackte Angelegenheit. Nicht wenige Leute hatten gute Ideen, alle haben sich in Sackgassen verirrt. Wie vertrackt das Problem war, kann man nicht nur an der Literatur aus der Zeit vor 1822 sehen, sondern auch noch an der Weiterarbeit nach 1822 (namentlich bei Richard Lepsius 1837 und Edward Hincks). Aber zum Kern der Frage: Der Durchbruch (NB: nicht "die" Entzifferung) gelang in der Tat Champollion 1822. Andere hatten vor Champollion in der Rosettana den Namen Ptolemaios identifiziert. Andere und möglicherweise unabhängig auch Champollion hatten auf einem Oblisken aus Philae den Namen Kleopatra identifiziert. Durch die Kombination beider Namen konnte man mit ziemlicher Sicherheit den Lautwert einiger Phonogramme, die in beiden Namen vorkommen, bestimmen. Das ist vermutlich die erste entscheidende Tat Champollions. Die zweite aber ist, dass er auf dieser Basis weitere Namen knackte und dabei zunehmend mehr Phonogramme bestimmen konnte. Er hatte unwahrscheinliches Glück, auf diesen Dreh gekommen zu sein. Young war teilweise weiter als Champollion, verpasste aber im entscheidenden Moment den Anschluss. Der Durchbruch also gelang Champollion, nicht aber die Entzifferung schlechthin.

Leider ist die Geschichte der Entzifferung bis zum heutigen Tag nicht vollständig geschrieben. Wenn es so gegangen sein sollte, wie allzu oft flott heruntergeschrieben wird, wären die Hieroglyphen vermutlich immer noch unentziffert.

Wolfgang Schenkel
> Antwort auf Beitrag vom: 25.11.2007 um 21:09:57  Gehe zu Beitrag
menna  maennlich
Member



Re: Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? 
« Antwort #5, Datum: 28.02.2008 um 21:37:21 »   

Hi,
die Biographie über Champollion von Hermine Hartleben, erschienen 1906 in Berlin, stellt sehr ausführlich dar, wie er dazu kam und sie erwähnt auch die Bemühungen aller anderen "Vor- und Mitarbeiter".
Menna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.11.2007 um 21:09:57  Gehe zu Beitrag
Wolfgang Schenkel  
Gast

  
Re: Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? 
« Antwort #6, Datum: 01.03.2008 um 20:00:14 »     

So weit ich sehe, ist bis zum heutigen Tag nicht abschließend geklärt, wer letztlich den Namen Kleopatra auf dem Obelisken von Philae in den Gang der Entzifferung einbrachte, ob Champollion unabhängig auf die Identifikation kam oder die Idee einem anderen verdankte. Das ist ein wesentlicher Punkt, was den Durchbruch zur Entzifferung der Hieroglyphen angeht.

Unabhängig von dieser Frage: Ein empfehlenswertes neueres Buch zur Geschichte der Entzifferung ist Richard Parkinson, Cracking Codes. The Rosetta Stone and Decipherment, Berkeley & Los Angeles 1999.

Wolfgang Schenkel
> Antwort auf Beitrag vom: 28.02.2008 um 21:37:21  Gehe zu Beitrag
Ptahhotep2  maennlich
Member



Re: Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? 
« Antwort #7, Datum: 01.04.2008 um 15:46:05 »   

Hallo Herr Schenkel,

vielleicht können Sie als Spezialist mir weiterhelfen. Mich interessiert, ob es Literatur über die Entzifferung der Hieroglyphen nach Champollion gibt, d.h. wie ist es Lepsius und Co. gelungen, die Lautwerte all der Hieroglyphen zu erkennen bzw. deren Bedeutung? Wie wurden die grammatikalischen Strukturen des Mittelägyptischen entschlüsselt? Leider vermitteln die aktuellen Grammatiken nur sehr einseitig den status quo, nicht jedoch, wie man zu den entsprechenden Erkenntnissen gelangt ist, was wichtig ist, sofern man selbst eigene Erkenntnisse gewinnen möchte.

MfG
Marcus Martin
> Antwort auf Beitrag vom: 01.03.2008 um 20:00:14  Gehe zu Beitrag
Wolfgang Schenkel  
Gast

  
Re: Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? 
« Antwort #8, Datum: 01.04.2008 um 21:09:44 »     

Für Marcus Martin und für jeden, der sich für das Thema interessieren mag:

An sich würde ich die Beantwortung von Forumsfragen zuerst einmal den Forumsmitgliedern überlassen wollen. Es gibt aber Fälle, in denen eine Antwort aus diesem Kreis nicht unbedingt zu erwarten ist. Als einen solchen Fall sehe ich den vorliegenden. Ich würde also nicht unnötigerweise irgendjemandem zuvorkommen.

Die weitere Beschäftigung mit der ägyptischen Sprache über Champollion hinaus ist heutzutage weitgehend finsteres Mittelalter der Ägyptologie. Für die neueren Ägyptologen, die Generation meiner Lehrer und für mich selbst beginnt die Neuzeit der Ägyptologie vielleicht um 1880. Für die neuesten Ägyptologen beginnt die ägyptische Linguistik von heute aus vielleicht drei Jahrzehnte zurück, was davor liegt, kennt man fast nur noch vom Hören-Sagen. Immerhin: Gardiners Grammatik ist noch nicht ganz unbekannt. Ich übertreibe!

Was das 19. Jahrhundert angeht: Die alten Arbeiten, die die Ägyptologie einmal vorangebracht haben, sind heute nicht mehr so ganz leicht zu lesen, weil man das Umfeld, in dem die Altvorderen arbeiteten, nur schlecht kennt, daher auch den einzelnen Fortschritt oder auch Rückschritt, nicht zuletzt auch die Irrungen und Wirrungen nicht so ohne Weiteres bewerten kann.

Ich habe mich gelegentlich mit dem 19. Jahrhundert beschäftigt, wüsste aber selbst gerne mehr. Vielleicht sind die folgenden Produkte aus meiner eigenen Beschäftigung mit der Materie auch als eine erste Orientierung für andere von Interesse:
„Erkundungen zur Reihenfolge der Zeichen im ägyptologischen Transkriptionsalphabet“, in: Chronique d’Ègypte 63 (1988), S. 5-35.
„Ägyptische Literatur und ägyptologische Forschung: eine wissenschaftsgeschichtliche Einleitung“, in: Antonio Loprieno, Ancient Egyptian Literature. History and Forms, Leiden usw.: Brill 1996, S. 21-38.
In diesen Arbeiten und auch in meiner „Einführung in die altägyptische Sprachwissenschaft“ (Darmstadt 1990) finden sich bibliographische Hinweise, denen man bei Bedarf nachgehen kann. Aber, wie gesagt, es ist nicht immer ganz einfach, sich in der älteren Literatur zu bewegen.

Mit guten Wünschen
Wolfgang Schenkel
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2008 um 15:46:05  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Wer war DER Entzifferer der Hieroglyphen  ??? 
« Antwort #9, Datum: 02.04.2008 um 19:13:58 »   

Sehr geehrter Herr Schenkel,

ernstgemeinte Beitraege zu einem Thema sind hier immer willkommen, egal, ob sie von einem registrierten oder einem nicht-registrierten Gast kommen. Ich bin sicher, die Gaeste in diesem Forum lesen ebenso wie die Betreiber gerne Beitraege, die von Gaesten mit ausgewiesener Expertise kommen.

Insofern sehe ich grundsaetzliche keine Gefahr, dass hier jemand das Gefuehl entwickelt, sie koennten ihm zuvorkommen oder uns ihre {Er-}Kenntnisse aufdraengen. Ich fuerchte eher, wir haben noch mehr Fragen, die wir Ihnen gerne "aufdraengen" wuerden. Ich bitte daher um weitere Beitraege in der Hoffnung, dass Sie ein wenig Vergnuegen dabei haben.

Mit freundlichen Gruessen aus Luxor,

Karl H. Leser
> Antwort auf Beitrag vom: 01.04.2008 um 21:09:44  Gehe zu Beitrag
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