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   Inschrift im Luxortempel (10)
  Autor/in  Thema: Inschrift im Luxortempel
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Inschrift im Luxortempel 
« Datum: 30.04.2008 um 00:27:53 »   

Hallo,

ich suche eine Inschrift aus dem Luxortempel. Schon mehrfach habe ich vernommen, dass es eine Inschrift aus dem MR auf einem Architrav des Säulensaales geben soll - nur gefunden habe ich sie noch nicht.

KEMET 16,1/1007 S. 5 schreibt (leider ohne nähere Angaben)

Zitat:
Eine der wenigen archäologischen Indizien für die Existenz des Luxortempels im Mittleren Reich sind die Inschriften an zwei Architraven am Eingang zum Säulensaal Amen-hoteps III., ... die den Namen des Königs Sebek-hotep II. aus der 13. Dynastie nennen


Kann mir bitte jemand Belege für diese Aussage nennen?  Publikation der Inschriften, usw. ....

Irgendwas scheine ich in Helck Urk zu den Architraven zu überlesen

Danke
nauna
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Inschrift im Luxortempel 
« Antwort #1, Datum: 01.05.2008 um 11:45:47 »   

Liebe Naunakhte,

diese Aussage wird zurückgeführt auf: Georges Daressy, Le voyage d'inspection de M. Grébaut en 1889, in: ASAE, Bd. 26, S. 1-22 (1926) [dort auf S. 8 erwähnt], aber auch ohne weitere Belege.

In K.S.B. Ryholt, The Political Situation in Egypt during the Second Intermediate Period c. 1800-1550 B.C., Copenhagen, 1997, wird auf S. 336 diese Inschrift auf dem Architrav in Luxor als Beleg für Sobkhotep I [!] erwähnt; mit weiteren Literaturangaben. Soweit ich sehe, ist aber keine Abbildung dabei. Befremdlich auch der Hinweis: "In situ?"; das deutet wohl daraufhin, daß auch Ryholt dieses Teil nicht auffinden konnte.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2008 um 00:27:53  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Inschrift im Luxortempel 129_2942.JPG - 92,00 KB
« Antwort #2, Datum: 01.05.2008 um 14:48:28 »   

Volltreffer!!!

Lieber Michael,

ich danke dir! Die Literaturangaben bei Ryholt lassen mich das Ganze deutlich klarer sehen.

Ryholts (?) hinter in situ, führe ich eher auf seine Angaben in Anm. 1 zurück. Demnach hält er die Stücke für Teile die aus der Nähe von Karnak stammen - und somit wären sie im Luxortempel nicht "in situ" und auch kein Beleg für einen Vorgängerbau des LT.

Den bei ihm erwähnten Artikel von Borchardt (ZÄS 34) habe ich zur Zeit nicht im Zugriff. Werde ihn mir aber schnellstens besorgen. Der Anmerkung von Ryholt ist zu entnehmen, dass Borchardt schrieb (im Jahre 1896) die Architrave seien als Statuenbasen wiederverwendet worden.

Angaben in der restlichen Literatur sehen wie folgt aus:

Daressy, ASAE 26  - zwei Architrave aus Rosenganit mit Namen Sobekhotep II, wiederverwendet am Eingang zum Säulensaal -

PM II (2), p. 338  - Funde: Blöcke -- zwei Architrave, Granit, Sobekhotep -

dann fand ich noch: Nagel Ägypten; 1983 S. 520
- Bruchstücke des Architravs, der vor den beiden mittleren Säulen liegt, tragen die Kartuschen S. II. -

all diese Angaben zusammengefasst, ließen mich zu dem Schluss kommen, dass der Herr auf dem anhängenden Bild auf dem Architrav sitzt. Bisher habe ich fälschlicherweise immer oben gesucht und nicht nach unten geschaut  

Danke
nauna


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2008 um 11:45:47  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Inschrift im Luxortempel 
« Antwort #3, Datum: 01.05.2008 um 18:05:28 »   

Hallo,
dient denn der Grébautsche Sobekhotep-Architrav in Luxor (überhaupt) gleichfalls als Statuenbasis ?
Weshalb soll Sobekhotep nicht in Karnak  UND  in Luxor gebaut haben ?

Viele Grüße

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2008 um 14:48:28  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Inschrift im Luxortempel 
« Antwort #4, Datum: 01.05.2008 um 18:58:20 »   


Zitat:
dient denn der Grébautsche Sobekhotep-Architrav in Luxor (überhaupt) gleichfalls als Statuenbasis ?


Die Aussage "Statuenbasis" stammt aus dem Borchardt-Artikel. Wie ich bereits erwähnte habe ich diesen Artikel zur Zeit nicht zur Einsicht. Somit sind mir die Argumente von Borchardt nicht bekannt, aus denen er die Zuweisung 'verwendet als Statuenbasis' trifft.

Ich persönlich halte die abgebildeten Steine nicht für Statuenbasen. Mir ist die Forschungsgeschichte des Luxortempels unbekannt. Grebaut hat aber damals den heute noch in der Säulenhalle stehenden Statuensockel des Constantin gefunden. Mag sein, dass Borchardt keine andere Erklärung für den/die Steine an dieser Stelle hatte.

Heute ist uns die Geschichte der römischen Umbauten im Luxortempel sicherlich bekannter als damals. Mit dem Einbau der Tetrarchenkapelle wurde der Zugang zu diesem Heiligtum "gelenkt". Die Römer bauten eine niedrige Mauer rechts und links der Mittelsäulen - dem Zugang zur Kapelle - und lenkten den Besucherstrom optisch durch diese schmale Gasse. Die Mauer war nicht geschlossen sondern hatte, wie man heute noch sehen kann, zwischen den Nord-Süd-Säulen immer einen Durchgang. Im letzten der Durchgänge auf der Ostseite steht heute noch der Sockel einer Constantinstatue in situ.
Bereits damals fand man im Schutt des Tempels Reste zweier weiterer, formgleicher Sockel. Einer ebenfalls für Constantin, ein anderer für Galerius. Es ist anzunehmen, dass auch diese Sockel auf dem Weg zum Tetrarchenheiligtum in den Durchgängen zwischen den Säulen standen.

Nun in dem, nicht formgleichen, Architrav Sobekhotep II. einen Statuenbaisi/-Sockel zusehen fällt mir schwer. Ich halte die Architrave an dieser Stelle lediglich für ein Stück der Mauer. Hier sollte man auf andere erhaltene Mauerstücke ein Auge werfen, ob es sich auch dabei um wiederverwendete Blöcke handelt. Meinen Bildern nach fallen die Stücke am Anfang des Saales allerdings durch ihr Material (Granit) aus dem Rahmen. Die anderen Stücke scheinen alle aus Sandstein zu bestehen.


Zitat:
Weshalb soll Sobekhotep nicht in Karnak  UND  in Luxor gebaut haben ?


Tja, das solltest du Herrn Ryholt fragen.

Die Vermutung, dass der Stein aus einem Vorgängerbau des LT stammt wäre auch mir schlüssiger wenn er von Amenophis III. im Tempel verbaut worden wäre. Wenn er aber erst zu Zeiten der Römer dort verbaut wurde, die wegen der Errichtung zweier Lager auf dem Gelände des LT sicherlich zu der Zeit einen enormen Bedarf an Steinen hatten, dann erscheint mir die Möglichkeit dass er von weiter weg dorthin transportiert wurde auch schlüssiger. Ansonsten müsste man davon ausgehen, dass die Architrave nun zum zweitenmal wiederverwendet wurden. Wo hätte A. III. sie dann zwischenzeitlich verbaut?

Fragen fielen mir noch viele ein - um Antworten bin ich etwas verlegen

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2008 um 18:05:28  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Inschrift im Luxortempel 
« Antwort #5, Datum: 07.05.2008 um 23:29:13 »   

ok, ich schrieb:

Zitat:
Der Anmerkung von Ryholt ist zu entnehmen, dass Borchardt schrieb (im Jahre 1896) die Architrave seien als Statuenbasen wiederverwendet worden.


Bei Ryholt steht:

Zitat:
The architraves, which were reused for statue bases (cf. Borchardt) ...


Nun habe ich Borchardt vorliegen. Dort heißt es:

Zitat:
sie mögen früher Architravstücke gewesen sein und später als Basen irgend welcher Statuen Verwendung gefunden haben.


So entstehen "Tatsachen"  

Gruß
nauna

... die es liebt Angaben der Sekundärliteratur möglichst weit zurück zu verfolgen.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2008 um 14:48:28  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Inschrift im Luxortempel LD_III_73e_mark.jpg - 130,99 KB
« Antwort #6, Datum: 22.10.2008 um 09:45:22 »   

Im Zusammenhang mit möglicherweise bereits früheren Bauten im Bereich des Luxortempels erwähnt Borchardt (s. 123 Anm. 1) noch eine Inschrift:

"Was aus Ziegel war, baute er (Amenophis III.) aus Haustein."

Ich wüsste gerne wo sich diese Inschrift befindet.

Kann mir da einer weiterhelfen?

Danke
nauna

ok, gefunden: Urk IV, 8 Heft 20 S. 1690 Z. 3
Ostseite des 1 westl. Architravs
oder LD III Tf. 73e
« Letzte Änderung: 22.10.2008 um 10:57:31 von naunakhte »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 07.05.2008 um 23:29:13  Gehe zu Beitrag
unas  maennlich
Member



Re: Inschrift im Luxortempel 
« Antwort #7, Datum: 24.10.2008 um 22:50:37 »   

Hallo,

anbei ein Foto vom Architrav und ein Foto zur besseren Orientierung, wo er zu sehen ist. Er befindet sich an der Westseite (Richtung Nil) des Säulenhofes von Amenophis III.

Mit vielen Grüßen
Unas


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> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2008 um 09:45:22  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Inschrift im Luxortempel no_20-er_steine.jpg - 62,76 KB
« Antwort #8, Datum: 26.10.2008 um 10:37:46 »   

Diese unbeachteten Inschriften hoch oben an den Architraven haben spannende Texte. Dies zeigt sich auch beim Studium der Inschriften im Säulenhof (wobei ich hier auf die Übersetzung von Helck * zurückgreife).

Der Kontext des weiter oben von Borchardt angeführten Zitates (Danke Unas, für das tolle Foto der Stelle!) steht scheinbar weniger in einem direkten Bezug zu einem Vorgängerbau des Luxortempels, als es bei anderen Stellen der Fall zu sein scheint.

Vorab: Das Bauwerk, das wir heute dort stehen sehen stammt von den südlichsten Räumen bis zur Säulenkolonnade von Amenophis III., der davorliegende große Hof von Ramses II.
Archäologische Zeugen eines Vorgängerbaues fehlen hier, der Block aus dem MR ist wohl zu recht nicht ganz unumstritten (siehe dazu Post #2 und #4). Borchardt verweist zudem noch auf wiederverbaute Reste zwanzigkantiger Sandsteinsäulen in der Westwand des Tempels.

- Vollbild -

Foto: nauna
Diese Säulenreste lassen sich (lt. Borchardt) nicht näher datieren da ihre Inschriften mutwillig zerstört wurden.

Warum sucht man aber einen Vorgängerbau? Warum möchte man nicht glauben das Amenophis III. hier auf jungfräulichem Gelände baute?
Im Hof den Ramses II. gebaut hat steht eine dreiteilige Barkenkapelle deren Steine bereits von Hatschepsut verwendet wurden, wie Reste ihrer Inschriften zeigen. Weiterhin hat Hatschepsut auf der im Open Air Museum in Karnak stehenden Roten Kapelle eine Reihe von Barkenstationen aufgezählt die die Wegstrecke beim Opetfest von Karnak gen Süden säumen. Siehe hierzu auch die entsprechende Seite bei maat-ka-ra.de.
Im Moment finde ich keine Quelle aus der der Wortlaut zu den Barkenstationen und ihres Endpunktes genau hervorgeht – die zeigt ob der Luxortempel hier inschriftlich belegt ist.
Auf jedenfall ist nicht anzunehmen, dass der Festzug irgendwo ins nirgendwo lief. Man vermutet somit einen Vorgängerbau an der Stelle des heutigen Luxortempels zur Zeit von Hatschepsut, wahrscheinlich bereits früher.

Zurück zu der von Borchardt angeführten Inschrift auf dem Architrav der Westseite. Der Text lautet bei Helck (S. 214) etwas ausführlicher zitiert folgendermaßen:

Zitat:
Nb-mAa.t-Ra-Geliebter-des-Re, Geliebter des Horus-Re, der die Tempel [aller] Götter baut und ihre Bilder schafft. Was in Ziegeln war, das baut er aus Stein.

Dies würde ich persönlich nun nicht explizit auf einen bestehenden Vorgängerbau des Luxortempels beziehen der dann von der Ziegelbauweise in Stein umgesetzt wurde.

Doch finden sich bei Helck in den Architravinschriften dieses Hofes andere Beispiele die in dieser Beziehung sehr viel deutlichere Worte sprechen.
So findet sich auf der Westseite des 1. östl. Architravs der Satz:

Zitat:
Er machte es als sein Denkmal für seinen Vater [Amonre], indem er ihm erneut den Harim wiederaufrichtete

Helck, S. 211

oder auf dessen Ostseite:

Zitat:
Er machte (es) als sein Denkmal für seinen Vater Amonrasonther, indem er ihm auf neue den Harim wiederaufrichtete, hoch und sehe weit.

Helck, S. 212

etwas weiter auf demselben Architrav:

Zitat:
… der große Denkmäler im südlichen Harim schuf, die sich unterscheiden von dem, was die Vorfahren getan haben,

Helck, S. 213

So geht es in unterschiedlichen Formulierungen auf allen Architraven weiter. Auf der Westseite des 2. östl. Architravs findet es sich in folgender Formulierung:

Zitat:
…, er machte es als sein Denkmal für seinen Vater Amonra[sonther] vor Karnak, indem er den Harim neu schuf, hoch, sehr weit, aus Sandstein.

Helck, S. 213

Ostseite des 1. westlichen Architravs:

Zitat:
Ich habe [Luxor] neu verbreitert, so daß es nun gewaltig [hoch ist] und der zugehörige Gott, der Götterherr, darin jubelt;

Helck, S. 215

Westseite des 2. westlichen Architravs:

Zitat:
der König, beliebt wie [Amun], indem er ihm den Harim neu errichtet hat, hoch und sehr weit

Helck, S. 216

In den Inschriften der Architrave und Türpfosten des Hypostyls geht er sogar noch weiter indem er auch dessen Aussehen beschreibt. Demnach war der Harim aus Sandstein erbaut, in seiner ganzen Länge mit [Dam]-Gold ausgeschmückt und allerlei Edelsteinen in der Arbeit jeglichen Fremdlandes. Die Tore waren aus Zedernholz des Libanons, beschlagen mit Dam-Gold – vom Besten der Länder. Auch mit „asiatischem Kupfer in der Arbeit der Nordländer“. In einer Sockelinschrift heißt es sogar

Zitat:
seine Türlaibungen waren aus Dam-Gold, seine Säulen waren Lotosknospensäulen; der Fußboden war aus Silber

Helck, S. 224

Was von diesen Beschreibungen war vielleicht nur reine Propaganda?

Dieser Post sollte lediglich zeigen wie spannend auch diese, von den meisten unbeachteten, Texte der Architrave sein können. Sollte es Korrekturen zu Helcks Übersetzung geben, die zu anderen Interpretationen des Textes führen können bitte ich um entsprechende Mitteilungen.

Gruß
nauna

* Helck, Wolfgang: Urkunden der 18. Dynastie, Heft 20; Berlin 1957
> Antwort auf Beitrag vom: 24.10.2008 um 22:50:37  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Inschrift im Luxortempel 
« Antwort #9, Datum: 26.10.2008 um 11:18:55 »   

Hi,

Zitat:
Im Moment finde ich keine Quelle aus der der Wortlaut zu den Barkenstationen und ihres Endpunktes genau hervorgeht.
der Block-Nr. 170 auf der Südwand enthält nur den Namen der Barkenstation. Die folgenden Blöcke in der Opet-Prozession fehlen - somit möglicherweise auch der Name des Zieltempels.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2008 um 10:37:46  Gehe zu Beitrag
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