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   Die Schrift (448)
   Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken (15)
  Autor/in  Thema: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken Inschrift_auf_einem_Obelisken.pdf - 1,43 MB
« Datum: 06.12.2016 um 22:50:47 »   

Hallo,

auf einem Obelisken findet sich diese Inschrift. Wie heißt der Pharao? Welcher Gott ist dargestellt bzw. erwähnt? Was steht da zwischen Pharao und Gott? Am Ende ist es vielleicht nicht ganz einfach. Was steht hinter dem Gott?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
Andreas1960  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #1, Datum: 07.12.2016 um 10:34:54 »     

Bei dem Pharao dürfte es sich um Hatschepsut handeln.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.12.2016 um 22:50:47  Gehe zu Beitrag
Andreas1960  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #2, Datum: 07.12.2016 um 11:00:48 »     

Bei dem Gott denke ich ist es Amun bin kein Profi hoffe das ich mich nicht blamiere.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2016 um 10:34:54  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #3, Datum: 07.12.2016 um 11:49:00 »   

Genauer gesagt Amun-Re, Versteckten Text anzeigen...
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2016 um 11:00:48  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #4, Datum: 07.12.2016 um 12:03:45 »   

Hallo, Andreas, hallo, Haiko,

es wäre gut, bei Eurer Identifizierung des Pharaos auch eine Begründung oder Erläuterung mitzuteilen. Das gleiche gilt für Übersetzungen, zumindest, wenn es sich um ein ungewöhnliches Wort oder eine schwierige grammatische Konstruktion handelt. Das erleichtert das Nachvollziehen und die Diskussion.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS So schnell "blamiert" man sich nicht, wenn man sich mit Hieroglyphen beschäftigt!
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2016 um 11:49:00  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #5, Datum: 07.12.2016 um 12:17:09 »   

Hallo Michael,
Versteckten Text anzeigen...
« Letzte Änderung: 07.12.2016 um 13:04:44 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2016 um 12:03:45  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #6, Datum: 07.12.2016 um 18:24:54 »   

Hallo, Andreas, hallo, Heiko,

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2016 um 12:17:09  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #7, Datum: 08.12.2016 um 11:27:56 »   

Hier mein Versuch einer Übersetzung:

Versteckten Text anzeigen...
« Letzte Änderung: 08.12.2016 um 22:47:21 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.12.2016 um 18:24:54  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #8, Datum: 09.12.2016 um 00:46:31 »   

Hallo, Haiko,

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 08.12.2016 um 11:27:56  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #9, Datum: 09.12.2016 um 08:44:34 »   

Lieber Michael,
wie wahr ist doch das Sprichwort „Der Teufel steckt im Detail“ – sehr zutreffend für diese Übung. Bin offenbar zwar ziemlich dicht dran gewesen – und dennoch wiederum nicht. … Einmal mehr sehe ich meine Grenzen angesichts dessen, was ich weiß bzw. wissen kann. ... Zwar kenne ich Atum, aber ich habe ihn nicht berücksichtigt. Ich hoffe, er wird es mir verzeihen. ... Es wäre so einfach gewesen. Ich habe offenbar zu sehr um die Ecke gedacht. Auch was mrr(=j) betrifft oder das abhängige Personalpronomen s(j) angeht, indem ich zu sehr auf den Kausativ-Präfix s: fixiert war. Das wäre auch wesentlich einfacher gewesen. Es fehlt mir einfach noch viel an Text-Erfahrungen. Du kennst viele Texte, besonders gewisse Standard-Formulierungen inkl. Varianten. Meine Wenigkeit ist da längst nicht soweit. Auch was die Grammatik betrifft. Verbformen haben es in sich, zumal man immer wieder zu wählen hat zwischen gleichlautenden Formen, welche mitunter nur schwer für einen Laien zu unterscheiden sind. Bei Ockinga (Mittelägyptische Grundgrammatik) kann man auf S. 177 mal sehen, was es so alles an Formen gibt - bei ihm schonmal 38 verschiedene Konstruktionsformen (nur) für die 3. Pers. masc. Sing. mitsamt Mehrfachdeutungen - nun ja.* Eine gehörige Portion Glück gehört wohl dazu, den rechten Treffer zu landen. … Dies alles ist aber keine Klage, sondern nur eine Zustandsbeschreibeung. Dies hält mich natürlich nicht davon ab, Rätsel zu lösen. Und dies tue ich gerne. Bin schon gespannt auf die nächste Übung.

So danke ich Dir sehr für Deine Geduld und die Erklärungen, von denen ich hoffe, zunehmend profitieren zu können.

* Ich empfinde es zunehmend als Desiderat, dass es für die Verbformen keine wirklich zusammenfassenden Übersichten, keine Paradigmata gibt, wo man hieroglyphisch, umschriftlich und übersetzt nicht nur sDm vorfindet, sondern wenigstens die häufigsten Verben (von starken bis schwachen) und in einem Register zu den Verbklassen zugehörige weitere Verben aufgelistet findet, d.h. nicht nur in der 3. Person Sing.
Ich sehe immer wieder als Beispiel ein solches Konjugationslexikon für Arabisch vor meinen Augen, wo das alles wunderbar zusammengefasst wurde, und somit die Verbbildung im nicht unkomplizierten Arabisch effektiv nachschlagbar wird. Siehe z.B. hier

Herzlichst
Haiko
« Letzte Änderung: 09.12.2016 um 17:30:22 von Haiko Hoffmann »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.12.2016 um 00:46:31  Gehe zu Beitrag
Andreas1960  
Gast

  
Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #10, Datum: 09.12.2016 um 09:21:13 »     

Hallo Michael

Nur eine kurze Frage um welches Buch handelt es sich wenn Ihr Wb II, 333.19 schreibt? Und welche Literatur sollte ich mir zulegen als Anfänger?

Gruß aus dem Münsterland

Andreas von dem Berge
> Antwort auf Beitrag vom: 09.12.2016 um 00:46:31  Gehe zu Beitrag
Haiko Hoffmann  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #11, Datum: 09.12.2016 um 17:35:54 »   

Hi,
mit Wb pp. Ist das große mehrbändige Wörterbuch von Erman/Grapow gemeint. Wb II 333.19 ist Wörterbuch band 2 Seite 333 Nr. 19 (bei den Übersetzungen u den Hieroglyphen sind pro Seite immer Nummer von 1 bis ... vermerkt.

Ich hoffe, dass Michael noch Literatur benennt, die nützlich ist.
> Antwort auf Beitrag vom: 09.12.2016 um 09:21:13  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #12, Datum: 09.12.2016 um 18:10:56 »   

Adolf Erman / Hermann Grapow [Hrsg.] : Wörterbuch der Aegyptischen Sprache. - Berlin : Akademie Verlag, 1950 - 1971. - I-V : Unverä. Nachdruck ; VI : Wörterverz. ; VII : Rücklfg. Wörterverz. ; Belegstellen I-V.

Das Digitalisierte Zettelarchiv und das Wörterbuch der ägyptischen Sprache

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 09.12.2016 um 09:21:13  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #13, Datum: 09.12.2016 um 22:42:45 »   

Hallo, Andreas,

eine ähnliche Frage hatte ich vor kurzem schon mal im Thread Salz beantwortet.

Vor Jahren gab es mal in diesem Forum einen Hieroglyphenkurs. Da sind einige grundlegende Themen behandelt worden. Auf dem Markt gibt es etliche elementare Einführungen in die Hieroglyphenschrift. Ich kann aber nichts dazu sagen, ob sie für ein Selbststudium wirklich geeignet sind. Ganz gute Kritiken hat Marc Collier, Bill Manley, Hieroglyphen entziffern - lesen - verstehen, Stuttgart, 2013 bekommen. Ob zu Recht, weiß ich aber nicht.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.12.2016 um 18:10:56  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Übersetzungsübung: Inschrift auf einem Obelisken 
« Antwort #14, Datum: 10.12.2016 um 10:51:00 »   

Hallo, Haiko,

wie in der Mathematik, gibt es auch für die Beschäftigung mit der Hieroglyphenschrift keinen Königsweg. Nur die regelmäßige Beschäftigung mit altägyptischen Texten und die Diskussion darüber mit anderen führen nach und nach zu einem besseren Verständnis. Aber auch nach vielen Jahren kann man die meisten Texte nicht "vom Blatt" lesen. Und die ägyptologische Fachliteratur zeigt, dass es in vielen Fällen nicht möglich ist, zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen. Aber davon sollte man sich nicht abschrecken lassen! Sich mit hieroglyphischen Texten zu beschäftigen, gibt einen einzigartigen Zugang zum Denken und zu den Auffassungen der Alten Ägypter - und darüber hinaus ist es das beste Gehirnjogging, das ich kenne!

Dass es keine hieroglyphischen Verbtabellen gibt, liegt sicher auch in der großen Variationsbreite der Schreibungen begründet, die diese sehr unhandlich machen würde. Ich kenne Paradigmentafeln nur von Elmar Edel, Altägyptische Grammatik, Bd. I-II, Rom, 1955-1964. Die meisten sind in Umschrift. Von einigen "bemerkenswerten" Verben gibt er auch hieroglyphische Schreibungen. Aber mit "Altägyptisch" ist genau genommen die Sprachstufe des Alten Reichs gemeint, die doch in etlichen Punkten von der klassischen Sprache, dem Mittelägyptischen, mit der wir uns hier beschäftigen, abweicht. Die meisten Grammatikautoren folgen Gardiner, Egyptian Grammar, der für jede Verbform eine Übersicht über die Schreibungen zusammengestellt hat, aufgeteilt nach Verbklassen. (Vielleicht haben das auch schon Autoren vor ihm so gemacht.)

Noch eine Ergänzung zur Wortstellung in dieser Inschrift.

Für den sDm=f- bzw. sDm.n=f-Satz gilt folgende Regel (Gardiner, § 27):

Prädikat - Subjekt - Objekt - Adverb bzw. adverbielle Bestimmung (Präposition + Substantiv)

Prädikat: dj.n "geben" bzw. "hat gegeben"
Subjekt: (=j) "ich" (nicht geschrieben)
Objekt: nswy.t und jAw.t "Königtum" und "Amt" - beide Objekte sind durch den direkten Genitiv nähe bestimmt
adverbielle Bestimmung: n sA.t(=j) "meiner Tochter" - mit der Präposition n wird der Dativ ausgedrückt (Gardiner, § 52) - der Name ist vielleicht als Apposition aufzufassen

Es folgen Nebensätze.

Folgende Besonderheit ist zu beachten:

Steht beim Dativ kein Substantiv, sondern ein Suffixpronomen, so verändert sich die Wortfolge in (Gardiner, § 66):

Prädikat - Subjekt - adverbielle Bestimmung - Objekt

Beispiele dieser Art hatten wir schon:

dj.n(=j) n=k anx snb nb ...

Prädikat: dj.n "geben" bzw. "hat gegeben"
Subjekt: (=j) "ich" (nicht geschrieben)
adverbielle Bestimmung: n=k "dir" (Dativ)
Objekt: anx und snb "Leben" und "Gesundheit"

Es gibt noch andere Gründe für Abweichungen von der Standard-Wortfolge, aber das soll im Moment genügen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.12.2016 um 22:42:45  Gehe zu Beitrag
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