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Thema: "Als Pharao eine Frau war" |
Seschen Member
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Re: "Als Pharao eine Frau war" |
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« Antwort #1, Datum: 18.08.2020 um 00:53:12 » |
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Hallo! (Foto: Geo Special) Die Beischrift zur Kuhgöttin ist von rechts nach links zu lesen. Versteckten Text anzeigen...Dd mdw jn As.t mw.t-nTr nb.t-p.t Hn.wt nTr.w nb.w nTr.wt (?) nb.w(t) * Worte sprechen seitens Isis, der Gottesmutter, Herrin des Himmels, Gebieterin aller Götter (und) aller Göttinnen . * ähnlich wie Leitz LGG 5, 191 In der Publikation steht “Hathor”, in der Beischrift jedoch “Isis”. Beider Erscheinungsform kann kuhgestaltig, mit Hörnern und Sonnenscheibe sein. Gruß, Seschen
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Michael Tilgner Member - Themenstarter
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« Antwort #2, Datum: 18.08.2020 um 10:56:20 » |
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Hallo, Versteckten Text anzeigen...das Ende der dritten Spalte ist mir auch rätselhaft! Das Epitheton (Beiwort) Hnw.t nTr.w nb.w nTr.wt nb.wt ist nach Christian Leitz, Lexikon der Götter und Götterbezeichnungen, Bd. V, S. 190 (= LGG V, 190) nur für die griechisch-römische Zeit belegt, und das auch nur einmal. Zudem lese ich: nTr.w nb(.w) nTr.w nb(.w) (...).w, was mich vermuten lässt, dass entweder etwas fehlt oder der Schreiber etwas doppelt geschrieben hat. Wie dem auch sei: Die Identifikation der Kuhgöttin als Hathor ist, wie Seschen festgestellt hat, fehlerhaft. Es heißt im Lexikon der Ägyptologie, Bd. V, Sp. 261 im Stichwort "Rind": Zitat:
Himmel und Himmelsgöttin Hathor erscheinen als Kuh, eine Gestalt, die auch zahlreiche andere Göttinnen wie Chensit, Hesat (Atfih), Ihet, Isis, Mehetweret, Neith, Nut, Schentait annehmen können. |
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Eine ähnliche Verwechslung haben wir schon einmal vor einiger Zeit in diesem Forum diskutiert: Übersetzungsübung: Wo steckt der Fehler?. Leider fehlen in solchen Zeitschriften wie "National Geographic" nähere Angaben zu den Abbildungen wie Aufbewahrungsort (z.B. Museum) oder Inventarnummer. Man muss also selbst ein wenig suchen. Es handelt sich um den Sarg des Denytenamun (London, British Museum, EA 6660), der der 22. Dynastie zugerechnet wird. Im Katalog Nigel Strudwick, Masterpieces of Ancient Egypt, London, 2006, S. 252-253 findet man eine Beschreibung der Szenen: Zitat:
In the middle is a unique pair of scenes, showing the mountains of the West and the tomb with more protective deities: a bull (left, also Ptah-Sokar-Osiris) and a cow (right, Isis). |
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Die linke Szene ist im Online-Katalog auch zu sehen. im Kapitel zu Nefrusobek, letzte Königin der 12. Dynastie, gibt es die beigefügte Abbildung (S. 28). Was meint Ihr zur Bildunterschrift? Tipp: Werft einen Blick auf die letzten beiden Spalten der Inschrift! - Das ist schon etwas für "hartgesottene Hieroglyphenfans"! Viele Grüße, Michael Tilgner
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Seschen Member
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Re: "Als Pharao eine Frau war" |
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« Antwort #3, Datum: 19.08.2020 um 23:08:28 » |
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Hallo, eine harte Nuss, weil ich mehrere Zeichen nicht erkennen kann. In den ersten neun Spalten werden einige Götter genannt: Geb, Osiris, Amun, Mut, Amun-Re, Isis. Versteckten Text anzeigen...Sobek wird nicht erwähnt! Die Spalten 10 und 11 (also die beiden letzten): Mein Vorschlag, da zum Teil unsicher: Versteckten Text anzeigen...(10) dj=sn Htp.t m sx.t-jAr.w (11) tA wab Hr xAw.t n Mw.t n sx.t-nTr* Sie mögen geben Opfer im Binsengefilde (und) reines Brot auf den Altar der Mut des Gottesfeldes. * sx.t-nTr - ein Ortsname PS: Korrektur: "Brot" und "Mut" Gruß, Seschen
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Michael Tilgner Member - Themenstarter
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« Antwort #4, Datum: 19.08.2020 um 23:26:28 » |
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Hallo, Seschen, oh, da habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt! Ich meinte mit den "letzten beiden Spalten der Inschrift" die beiden Spalten ganz links, die zum Krokodil gehören! Entschuldigung für die Verwirrung! Viele Grüße, Michael Tilgner
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Seschen Member
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« Antwort #5, Datum: 20.08.2020 um 11:33:29 » |
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Hallo, Michael! Kein Problem! Hier die beiden linken Spalten, über dem Krokodilkopf, von rechts nach links zu lesen: Versteckten Text anzeigen...Dd-mdw-jn Gb jt-nTr.w nTr-aA xnt.j jwn.w-n-Ra * Hr.j-jb jA.t-aA.t * *geographische Örtlichkeiten Worte sprechen von Geb, dem Göttervater (und) großen Gott, dem Vorsteher des Heliopolis-des Re, der inmitten des Großen Hügels ist. Also, keine Nennung des Gottes Sobek, ein Fehler in der Zeitschrift! In Leitz' LGG VII, S. 304, steht bei Geb "Ikonographie" H a): Krokodilgestaltig! Und die Belege zu den Örtlichkeiten fand ich auch bei Leitz: Versteckten Text anzeigen... LGG V, Seite 780 und 312 Gruß, Seschen
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Michael Tilgner Member - Themenstarter
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« Antwort #6, Datum: 20.08.2020 um 14:18:34 » |
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Hallo, Seschen, Versteckten Text anzeigen...Ich bin zu keinem anderen Ergebnis gekommen! Wb V, 164.6 liest Gbb; so auch in der Lemmaliste des TLA. Laut LGG ist das die "alte" Lesung. Auch in diesem Fall muss man nach der Quelle suchen, da sie in National Geographic Special nicht angegeben ist. Es handelt sich um einen Mythologischen Papyrus, der von Alexandre Piankoff und N. Rambova in Mythological Papyri, New York, 1957 veröffentlicht wurde. Er trägt dort die Nr. 1 und wird als Papyrus der Her-uben A bezeichnet. Er enthält fünf Szenen; die vierte Szene ist unsere Abbildung und wird wie folgt beschrieben (S. 73): Zitat:
Between two trees, a sycamore and a poplar, the deceased, on the bank of a canal, is prostrated in front of a crocodile, personifying the earth god, Geb. |
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Wie man an diesen Fällen sieht, darf man nicht einfach die vorherrschende, übliche Identifizierung eines Tieres mit einem Gott oder einer Göttin übernehmen, sondern man sollte auch die Beischrift hinzuziehen. Das müsste man eigentlich von einem Ägyptologen oder einer Ägyptologin erwarten ... Viele Grüße, Michael Tilgner
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Michael Tilgner Member - Themenstarter
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« Antwort #7, Datum: 21.08.2020 um 09:40:37 » |
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Hallo, zwar gehört es eigentlich nicht mehr zu unserem Thema - Diskussion der Abbildungen im Special der National Geographic -, aber da wir nun schon mal dabei sind, sollten wir den Rest des hieroglyphischen Textes auch noch übersetzen. Er ist in sog. kursiven Hieroglyphen geschrieben, die manchmal schwer zu erkennen sind. Daher habe ich den ersten Teil in Standard-Hieroglyphen umgesetzt. Der zweite Teil folgt später. Vielleicht hat der oder die eine Lust, sich an diesem Text zu versuchen. Viele Grüße, Michael Tilgner
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Seschen Member
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Re: "Als Pharao eine Frau war" |
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« Antwort #8, Datum: 23.08.2020 um 08:27:14 » |
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Hallo! Zitat - Michael Tilgner:
...sollten wir den Rest des hieroglyphischen Textes auch noch übersetzen. Er ist in sog. kursiven Hieroglyphen geschrieben, die manchmal schwer zu erkennen sind. Daher habe ich den ersten Teil in Standard-Hieroglyphen umgesetzt. |
| Danke für die Umzeichnung, sie erleichtert die Lesung! Von links nach rechts ist zu lesen: Versteckten Text anzeigen...3| Wsjr nb(.t)-pr Sma.yt n Jmn-Ra nsw-nTr.w wr.t xnr.wt n 4| Jmn m zA 4-nw Hm.t-nTr 2-nw n Mw.t-wr(.t) nb(.t) jSr.w 5| Hr-wb * mAa(.t)-xrw Der “Osiris”, die Herrin des Hauses (und) Sängerin des Amun-Re, König der Götter, die Vornehmste der Harimfrauen des Amun in der vierten Phyle (und) zweite Priesterin der Mut der Großen, Herrin von Ascheru, Her-uben, selig. * bei Ranke PN 1, 253.6 ist eine längere Form des Namens dokumentiert: Bei den Spalten 7 (unten), 8 und 9 habe ich erhebliche Schwierigkeiten, nicht nur aufgrund der kursiven Hieros Gruß, Seschen
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Peter Member
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Re: "Als Pharao eine Frau war" |
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« Antwort #9, Datum: 23.08.2020 um 12:07:57 » |
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Hallo, ich spar mir mal meine Übersetzung, weil ich am Ende das gleiche raus habe. Allerdings transkribiere ich den Namen wie im Buch: Hr(.it)-wbx.t
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Michael Tilgner Member - Themenstarter
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Re: "Als Pharao eine Frau war" | | |
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« Antwort #12, Datum: 24.08.2020 um 15:29:21 » |
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Hallo, Seschen, toll, dass Du Dich an diesem schwierigen Text versuchst! Er stammt aus der 21. Dynastie und hat nicht nur diverse Besonderheiten in der Schrift, sondern auch im Inhalt. Aber wir schaffen das! Dein Übersetzungsversuch ist gut gelungen, soll heißen: Ich habe weitgehend das gleiche herausgefunden. Hier meine Abweichungen: Versteckten Text anzeigen...Du hast "Tochter der / des ..." mit dem indirekten Genitiv n.t ergänzt; ich glaube, das ist nicht notwendig, zumindest steht er nicht da. mw.t-nTr "Gottesmutter" Zum Titel Hr.jt wr.t xnr tp.jt n Jmn-Ra nsw nTr.w habe ich einige Erläuterungen gefunden bei K. A. Kitchen, The Third Intermediate Period in Egypt,, 2nd ed., Warminster, 1986 im Abschnitt "On the Chiefs of the Harim of Amun in Thebes", S. 430-431 (siehe Anhang). Danach lautete der Titel ursprünglich nur wr.t xnr.t n.t Jmn-Ra nsw nTr.w "Chief of the Harim of Amunresonter" (im Deutschen etwa: Die Große / Älteste des Harims des Amun-Re, des Königs der Götter" (Kitchen verwendet hier die weibliche Form xnr.t für "Harim")). Die Bezeichnung Jmn-Ra nsw nTr.w ist griechisch als Amunrasonter überliefert, so dass diese Verbindung oft so übersetzt wird (siehe auch Rainer Hannig, Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Mainz, 1995, S. 1188). Sodann wird Hr.jt "die Oberste, Vorgesetzte, Chefin" vorangestellt. Schließlich kommt noch ein tp.jt "Erste" hinzu. Das bezieht sich nicht auf den Harim, sondern auf die Vorgesetzte. Vielleicht steht auch in unserem Papyrus ein t an dieser Stelle; ich konnte nicht so richtig erkennen, ob es nur ein Fleck ist oder dieses Zeichen. Nach diesen Überlegungen müssen wir den Titel wohl so übersetzen: "Erste Chefin (Große Vorgesetzte) des Harims des Amun-Re, des Königs der Götter". Man glaubt es kaum, aber Kitchen hat für diese Zeit insgesamt sechs (!) verschiedene Personen mit dem Namen As.t-m-Axbj.t identifiziert; unsere nennt er "Istemkheb D, daughter of Menkheperre, wife of Pinudjem II". Das heißt, hier wird nur Hor-ubens Mutter Aset-em-Achit genannt, die wiederum Tochter des Mencheperre ist. Das "(und)" bei Dir (und auch bei mir, denn ich hatte es zunächst auch so aufgefasst) ist also zu streichen. Die genealogischen (und auch die politischen) Verhältnisse in dieser Zeit sind ziemlich verwirrend! habe ich bei meinen Nachforschungen gelernt. Ich habe einen Ausschnitt aus der Genealogie der 21. Dynastie angehängt (Aidan Dodson, Dyan Hilton, The Complete Royal Families of Ancient Egypt, London, 2004, S. 2000); Hor-uben ist gelb markiert. Ich hänge nun den dritten Teil der Inschrift in Standard-Hieroglyphen an. Er ist ziemlich knifflig, wie ich finde. Viele Grüße, Michael Tilgner
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Peter Member
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Re: "Als Pharao eine Frau war" |
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« Antwort #13, Datum: 24.08.2020 um 16:01:59 » |
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Dann kann ich meinen Beitrag ja sparen. Gruß Peter
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