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   Westcar - Papyrus (10)
  Autor/in  Thema: Westcar - Papyrus
chufu  weiblich
Moderatorin



Westcar - Papyrus 
« Datum: 06.09.2001 um 00:30:49 »   

Kann mir jemand eine deutsche Übersetzung der Passage, in der es um Chufu(Cheops)geht besorgen bzw. eine Webadresse oder Literaturhinweis ?
NebTauiAmunRe  maennlich
Member



Re: Westcar - Papyrus 
« Antwort #1, Datum: 06.09.2001 um 08:51:41 »   

Schau mal auf diesen Link. Hier findest du einiges über den Westcar-Papyrus inklusive Hieroglyphen-Transkription und Übersetzung. Die Seite ist aber in Englisch.

http://www.ccer.ggl.ruu.nl/texts/ael/westcar/index.html#anchor307568

NebTauiAmunRe
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Westcar - Papyrus 
« Antwort #2, Datum: 12.09.2001 um 22:51:18 »   

Sieh´ mal unter Studien zur Altägyptischen Kultur (SAK) Jahrgang 25, 1998, nach:

Jenni, Hanna
Der Papyrus Westcar
S. 113-141
Der Papyrus Westcar wird versuchsweise als ein Text vom Anfang des Mittleren Reiches verstanden. Die Gesamtintention des Textes wird als politische Propaganda
Sesostris’ I. bestimmt - dies unter der Voraussetzung, daß dem Text auf weiten Strecken Doppelsinn zugrunde liegt. Die Erzählebene liegt in der Zeit des Königs
Cheops und blendet in frühere Zeiten (der Könige Djoser, Nebka, Snofru) zurück, die Sinnebene dagegen scheint in der Zeit Amenemhats I. zu liegen. Die
vorgebrachte Deutung des Papyrus Westcar ist zwar eine nicht beweisbare Hypothese, hat aber den Vorteil, ihn als einen als Einheit konzipierten Text zu begreifen,
und nicht als lockere Folge simpler Wundergeschichten. Der Text dürfte überdies als Zeugnis für die Entwicklung der Vorstellung von der Gottessohnschaft des
Königs sowie des Offenbarungsbegriffs einige Bedeutung haben.

Iufaa
« Letzte Änderung: 12.09.2001 um 22:53:13 von Iufaa »
Sepp (Gast)  
Gast

  
Re: Westcar - Papyrus 
« Antwort #3, Datum: 29.01.2002 um 18:28:02 »     

Die Interpretation durch Jenni ist ungefaehr so harstreubend wie Pyramidioten. Probleme:

1) Sie kann keinen einzigen archaeologischen Beleg auffuehren fuer ihre Theorie!

2) Ihre Recherche bezueglich der Namen, die in Pap. Westcar vorkommen ist schlichtweg falsch (die Namen kommen zuhauf in der 5. Dynastie vo nicht aber im MR).

3) Die Goetterkonstellation im Pap. Westcar spricht klar fuer eine Zuweisung in die heliopolitanische Kosmogonie und nicht in die thebanische, wie es nach Jenni dann ja sein muesste. So zB. die Wortspiele, bei der Geburt der Kinder, die sehr an die heliopolitanische Schoepfungsform erinnern.

4)Sachebu, der Geburtsort der Re-Kinder ist nur im Alten Reich Zentrum einer Wirtschaft und einer intensiven Besiedlung gewesen wie ein Survey von Jones (1997) zeigen konnte.

5) Fuer keinen der Koenige im Pap. Westcar ist ein Kult oder eine Erinnerung im MR belegt (Ausser fuer Snofru aber der ist generell eine Ausnahme wie auch die Prphezeiung des Neferti zeigt).

6) Die Sprache des Pap. Westcar ist nicht mal aehnlich zur hochliterarischen Form des Sinuhe oder der "Lehre des Amenemhet". Auch wenn Erman, der die Editio Princeps zum Pap. Westcar verfasste noch das Aegyptisch des Pap. Westcar als "KLassisch" betrachtete, so ist dies mitlerweile doch zurueckzuweisen!

7) Jennis These ist total kompliziert und waere von einem "Normalsterblichen" niemals verstanden worden. Jetzt kommt bestimmt: Aber die damals, die haetten das bestimmt verstanden...!

8) Jennis These, dass die Gans und der Stier Lautspiele fuer Oppositionsgruppen im Lande seien ist hirnrissig. Gans und Stier sind die 0815 Opfertiere der "grossen" und "kleinen" Opferliste des Alten Reiches bis Neuen Reiches. Frau Jenni soll mal Grabdarstellungen anschauen. Hier sind immer nur die Koepfe der Tiere dargestellt. Also Opfertier-Koepfe stehen halt fuer ein Kultopfer als pars pro toto!

9) Ihre Hermopolitanische Opposition hakt an einer Stelle! Die gab es zur Zeit Sesostris I. leider nicht! Hermopolis ist erst nach Sesostris I. zum Kultort des Thot geworden. So ist es auch nicht besonders erstaunlich, unter Sesostris keinen Hohepriester des Thot in hermopolis zu finden!
Hierzu zB. bei "Spiess, Thot (Datum weiss ich nicht auswendig; ist eine Diss.)" nachschlagen.

10) Waehrend die Chentkaus-Problematik gezeigt hat, dass fuer die 5. Dynastie genug Gruende bestanden, einen solchen Text zu verfassen, fehlt der Aspekt der Gottessohnschaft schlichtweg im Mittleren Reich! Der Text hat in dieser Zeit gar keine logische Berechtigung.

Es liesse sich in jedem Punkt den Jenni auffuehrt eine Masse an Gegenargumenten finden. Ihre These ist schlichtweg voellig ueberinterpretiert und ignoriert alls Belege der Zeit...

anno  
Gast

  
Re: Westcar - Papyrus 
« Antwort #4, Datum: 27.04.2005 um 16:27:09 »     

hallo,

mich wuerd der inhalt und die trankription des papyrus westcars auch interessieren, leider geht der oben angegebene link nicht mehr, gibts dort evtl einen neuen?

auf der westcar homepage war ich bereits, dort steht allerdings nicht der gesamte text sondern einzig und allein 6 bis 12 ... 1 bis 6 sind dort nicht aufgefuehrt.

lg und dank im vorraus,
anno
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2002 um 18:28:02  Gehe zu Beitrag
Menka  maennlich
Member



Re: Westcar - Papyrus 
« Antwort #5, Datum: 28.04.2005 um 20:05:10 »   

Hallo anno,

hier eine Seite auf Englisch.

http://www.rostau.org.uk/WESTCAR/

Gruß Gerald
« Letzte Änderung: 28.04.2005 um 20:05:30 von Menka »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2005 um 16:27:09  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member



Re: Westcar - Papyrus 
« Antwort #6, Datum: 28.04.2005 um 21:30:00 »   

Hi Sepp,

und wie würdest Du den Westcar datieren? Nach den Ausführungen mag man fast an das Alte Reich denken. (ich tendiere da eher zum späten Mittleren Reich (späte 12. oder gar 13. Dynastie).

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2005 um 20:05:10  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member



Re: Westcar - Papyrus 
« Antwort #7, Datum: 29.04.2005 um 10:13:02 »   

Hallo Udimu,

das ist eine Frage, die stark in die Debatte zur mündlichen Tradierung von Schriftstücken hineinführt. Wie heute allgemein akzeptiert wird (gut, von einigen wie N. Grimal nicht) darf man das erste Auftauchen von Textzeugen zu einem Werk nicht mit ihrem „Entstehungszeitpunkt“ verbinden.
Ob der gesamte Inhalt, den der Papyrus Westcar überliefert hat, in das AR zurückreicht, oder nur einige Partien, ist mir nicht klar. Aber ich denke von der Funktion des Textes (v.a. die „Geburtslegende“) wäre er wohl am besten in genau die Zeit zu verlegen, in die er sich inhaltlich selbst datiert (ich meine hier speziell die Rudjedet-Geschichte; bei den anderen Stories habe ich mir mal überlegt, ob es sich nicht um mythische Grundmotive und Zitate aus Festabläufen wie "Feindvernichtung" etc. handeln könnte). Auch von den Details, die angesprochen sind und den genannten Titeln, Namen und Orten weist für mich alles auf das AR hin. Für die Spätdatierung in die 12. Dyn. oder II. Zwischenzeit wird ja gern die Sprache des Textes als Argument vorgeschoben. Allerdings ist ja nicht geklärt in wie weit der Text auf mündlicher Tradition beruht, die erst später verschriftlicht wurde, oder ob er zB. nicht eine Neuredaktion alter beschädigter Schriften in der II. Zwischenzeit stattfand (dieses Phänomen ist ja für diese Epoche durchaus nachzuweisen), die zu einer Durchdringung mit frühen Neuägyptizismen führte.

Die Interpretation von Hanna Jenni ist ziemlich gewaltsam und wird dem Text meiner Meinung nach nicht gerecht. Sie ist einfach ein Beleg dafür, dass man nicht krampfhaft an dieser Vorstellung festhalten sollte, dass „Literatur“ erst im MR entstehen konnte und dass im Grunde alles, was irgendwie „schön“ zu lesen ist aus dem Thinktank Amenemhets’ bzw. Sesostris I. stammen muss. Insgesamt wirkt mir ihre Interpretation einfach zu modernistisch (mit impliziter Appeasement-Politik usw.). Das ist aber dann wohl eine größere Debatte zur Definition und Form von Literatur.

Ich finde, dass speziell der Part mit Sachebu ein schöner Hinweis für die Frühdatierung des Textinhaltes ist. Wie aus dem Papyrus Westcar hervorgeht ist Sachebu das zentrale Handlungszentrum in der Geschichte um die Geburt der Könige der 5. Dynastie. Dies wird gern übergangen, um die Beziehung der 5. Dynastie zu Heliopolis zu untermauern. In Sachebu wird der Horus-Re von Sachebu verehrt, der offenbar eine bedeutende religiöse Gestalt des ägyptischen Königskultes darstellte. Leider ist von ihm außer aus Textquellen kaum etwas genaueres bekannt, da sein Kultort (Sachebu = Zat el-Kom im 2. unteräg. Gau, 40 km nordwestl. v. Memphis) wie fast alle Deltasiedlungen unzureichend erforscht ist.
Wie aus NR/spätzeitlichen/ptolemäischen Schriftquellen bekannt ist, muss in Sachebu ein Kultort für den Mythos der „göttlichen Geburt“ des Pharao bestanden haben (wie J. Yoyotte nachweisen kann, ist auch für diesen Kultort eine „Gottesgemahlin“ und ein „göttliches Kind“ im Kult bezeugt).
Es ist meiner Meinung kein Zufall, dass die Pyramide des Djedefre in Abu Roasch in ihrer Lage Bezug auf diesen bedeutenden Tempel nimmt (die Pyramide liegt genau auf einer Nord-Süd-Achse zur Siedlung; auch die Nord-Süd Ausrichtung der Cheops-Pyramide auf den alten Re-Kultort Ausîm = Letopolis sollte hierbei berücksichtigt werden vgl. hierzu G. Goyon, Nouvelles observations relatives à l’orientation de la pyramide de Khéops, in: RdE 23, S. 137-153). Die theologische Rolle des Ortes dürfte also schon in der 4. Dynastie so immens gewesen sein, dass man seine Grabanlage und den Königskultort danach konzipierte. Dieses räumliche Umfeld, in der der Plot abläuft, macht meiner Meinung nach nur im AR einen (funktionalen) Sinn. Wäre die Story im MR entstanden, hätte man wohl Räume mit anderem, direkterem Bezug gewählt (Spekulatius!!).
Die Bedeutung einer "Geburtslegende" der frühen 5. Dynastie ist für mich auch tatsächlich nur in dieser Phase sinnvoll. Wenn man sich die chaotischen Machtwechsel und problematischen genealogien dieser Phase mit ihren Hinweisen auf administrative und personelle Umwälzungen und die Zerstörungen zB. von Prinzendarstellungen in den kgl. Dekorationsprogrammen usw. anschaut, passt hier eine solche "Legitimationsschrift" (oh je wieder das L-Wort) ganz gut hinein.
Im Papyrus Westcar ist auch die enge Verbindung von Memphis und Sachebu (zB. direkte Verbindung über einen Kanal und gemeinsame Priesterschaft, vgl. Sauneron, 1950, S. 65f.) an verschiedenen Stellen herauszulesen (etwa wenn in einer anderen Geschichte der Kultort des Ptah eine Rolle spielt u.ä.).
Wenn man den Text gezielt darauf abklappert, stößt man sicherlich auf mehr solche Indizien.

Gruß A.

(f.k.a. "Sepp")

P.S.: Zu Sachebu gibt es einige sehr spannende aber kaum gelesene Literatur, in der Lage, Fundsituation und Bedeutung dieser noch vor 60 Jahren völlig unbekannten Stätte behandelt werden:
S. Sauneron, La ville de sAXbw (1), in: Kêmi 11 (1950), S. 63-72.
S. Sauneron, La ville de sAXbw (2), in: BIFAO 55 (1955), S. 61-64.
S. Sauneron, La ville de sAXbw (3), in: BIFAO 56 (1957), S. 61-64.
J. Monnet, Nouveaux documents relatifs a l’Horus-Rê de Sakhebou, in: Kêmi 13 (1954), S. 28-32.
J. Yoyottem Encore Sakhebou, in: Kêmi 15 (1959), S. 75-79.
H. de Meulenaere, Une nouvelle mention de Sakhebou, in: OMROL, Leiden 1963, S. 5-7.
G. Goyon, Est-ce enfin Sakhebou?, in: Hommages à la mémoire de Serge Sauneron (Fs S. Sauneron), Le Caire 1979, S. 43-50
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2005 um 21:30:00  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member



Re: Westcar - Papyrus 
« Antwort #8, Datum: 29.04.2005 um 15:30:45 »   

Halli Gast_A

vielen Dank für die ausführlichen Bermerkungen zum Westcar. Ich muss gestehen, dass ich auch eher zu der Fraktion gehöre, die alles an Literatur im engeren Sinne ins Mittlere Reich oder später datieren möchte. Ich lasse mich aber gerne eines besseren Belehren und bin mir auch voll bewusst, dass es für Literatur im Alten Reich oder der 1. Zwischenzeit keine (oder eine nur sehr geringe) Erhaltungsmöglichkeiten gibt (fehlende Stadtgrabungen - wie z.B. Lahun und die speziellen Beigrabensitten in Bestattungen - im Alten Reich und der 1. Zwischenzeit wurden einfach keine Papyri in Gräber gelegt).

Zum Westcar speziell fällt mir immer die Geschichte mit der rudernden Dame ein, die ihren Fischanhänger verliert. Diese Fischanhänger sind aber nun so ganz typisch für das späte Mittlere Reich (Henry G. Fischer, Some Iconographic and Literary Comparisons, in Jan Assmann; Erika Feucht, Reinhard Grieshammer (editors), Fragen an die altägyptische Literatur; Studien zum Gedenken an Eberhard Otto,  Wiesbaden, 1977, 155 – 170), so dass mir dies ein Hinweis zumindest auf die Enstehungszeit dieser Passage zu sein scheint.

Die (Beamten)Titel im Westcar hatte ich schon einmal in einem anderen Zusammenhang durchgeschaut, fand dort aber nichts wirklich spezifisches, ausser der wbAyt - Dienerin; ein Titel der erst ab der 1. Zwischenzeit bezeugt ist (BERLEV, Общественны)
077; отношения в Египте эпохи среднего Царства, 289), wobei diese Bezeichung natürlich gut und gerne von einer 'Modernisierung' des Textes stammen koennte (hab jetzt aber auch nicht den Jones hier um das nochmal abzuklaeren).

Die Dreierkonstellation von den Königen im Westcar hat aber auch eine Paralelle in der 13. Dynastie, mit den Herrschern Neferhotep I./Sahathor/Sobekhotep IV. (Franke, Heqaib, 70 - der Vater dieser Herrscher ist übrigens in Heliopolis belegt und mag deshalb eine Verbindung zu diesem Ort haben, vgl. Franke ebenda, n. 235).

Zu einem Beleg des Mittleren Reiches der im Westcar genannten Prinzen, siehe: Wildung, Die Rolle aegyptischer Koenige, 164-67

Sabechu scheint ein Argument für eine Frühdatierung zu sein (komme jetzt leider nich an die von Dir zitierte Literatur ran); zumindest Gomaa, Besiedlung II, 72, gibt für das Mittlere Reich nur den Westcar als Beleg dieses Ortes.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 29.04.2005 um 21:04:35 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2005 um 10:13:02  Gehe zu Beitrag
Anno  
Gast

  
Re: Westcar - Papyrus 
« Antwort #9, Datum: 06.05.2005 um 16:55:23 »     

danke fuer den link maba ... aber den meinte ich als ich mich auf die westcar homepage bezog.

den link kannte ich bereits,aber dort steht nicht der komplette text sondern es faengt erst bei 6 an und nicht bei 1 und am anfang

lg,
anno
> Antwort auf Beitrag vom: 29.04.2005 um 15:30:45  Gehe zu Beitrag
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