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   Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? (10)
  Autor/in  Thema: Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht?
Faiyum  
Gast

  
Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? 
« Datum: 24.09.2002 um 23:05:50 »     

An ALLE die vielleicht helfen können oder wollen!

Hier erst einmal einige persönliche Bemerkungen:

Seit über 30 Jahre interessiere ich mich für Archäologie und seit ca. 20 Jahren im besonderen für Ägypten.

Das Netz habe ich in der Vergangenheit nur zur Sammlung von Informationen genutzt.

Durch Ramses II., ein "sehr" guter Freund und Arbeitskollege von mir bin ich auf EUCH aufmerksam geworden und ich finde dieses Forum einfach Klasse.

Hier ist einfach alles möglich, der fachliche Austausch von Informationen und Fragen, aber auch der Humor kommt nicht zu kurz.

Nun aber genug der Bauchpinselei und zu meiner Frage:

Bei der "Nacht der Pyramiden"  
haben wir ja unseren grazilen und überaus dynamischen "Archäologen" Z. Hawass auch durch die Entlastungskammer hüpfen sehen.

Dort wurden uns und die für mich fantastischen Aufnahmen, hatte ich vorher noch nicht gesehen (nur in Büchern), der Schriftzeichen, welche die Zuordnung zum Erbauer Cheops herstellen sollen, gezeigt.

Jetzt habe aber auch ich schon lange Zweifel an der Richtigkeit der Datierung der ägyptischen Dynastien gehabt.

Eine, aber auch nur eine Quelle sind die Bücher von Zecharia Sitchin gewesen.

Nun verfolge ich in anderen Foren z.B. sagenhaftezeiten.com die teilweise brilliante Recherche von Hobbyarchäologen (da ist doch auch der eine oder andere von euch dabei, die für mich fast glaubhaft nachweisen das Z. Sitchin einem Irrtum erlag, wenn er in seinem Buch "Stufen zum Kosmos" bzw. "Götter-Mythen-Kulturen-Pyramiden" schreibt das die Kartuschen in den Entlastungskammern von Mitarbeitern des Cornell Vyse gefälscht wurden.

Nun habe ich ja oben geschrieben, dass ich mich seit fast
20 Jahren mit Ägypten und natürlich auch den Pyramiden beschäftige.

Irgendwo habe ich aber auch nicht nur die Fälschungstheorie des Z.S nachgelesen, sondern auch das die Farbe der in den Entlastungskammer angebrachten Schriftzeichen mit der C14-Methode untersucht wurde und dabei festgestellt wurde:
Sie sind eine Fälschung und die benutzten Farben und Schlämme entstammen "unserer" Zeit.

Wo war das? Ich möchte mich nicht in Vermutungen vergraben.

Nun fallt bitte nicht alle über mich her, ich bin kein unbelehrbarer Anhänger von irgendwelchen "Sachbuchautoren" (eine gewisse Kompetenz wird aber auch Z.S. bis heute nicht abgesprochen), helft mir mal bei dieser für mich wichtigen Frage.

Bin ja mal gespannt

Gruß an ALLE die mir wirklich helfen wollen.

Faiyum
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? 
« Antwort #1, Datum: 24.09.2002 um 23:47:28 »   

Hallo Faiyum!
Erstmal vielen Dank für die Bauchpinselei    und schön, dass es Dir hier gefällt.

Von der C14 Untersuchung der Farbe habe ich leider noch nichts gehört und kann deshalb auch nichts dazu sagen. Ich habe nur einen interessanten Link für Dich, falls Du die Seite von Frank Dörnenburg noch nicht kennst. Er schreibt ziemlich genau, was von Sitchins Behauptung zu halten ist. Ich poste Dir hier den Link, weil es dort sehr ausführlich abgehandelt wird. Kannst Dich ja noch einmal melden, was Du davon hälst. Ich finde es sehr gut recherchiert.
Die Legende des gefälschten Namens
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2002 um 23:05:50  Gehe zu Beitrag
jd degreef  
Gast

  
Re: Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? 
« Antwort #2, Datum: 26.09.2002 um 13:55:24 »     

Hallo Faiyum !

Zitat : Irgendwo habe ich aber auch nicht nur die Fälschungstheorie des Z.S nachgelesen, sondern auch das die Farbe der in den Entlastungskammer angebrachten Schriftzeichen mit der C14-Methode untersucht wurde und dabei festgestellt wurde: Sie sind eine Fälschung und die benutzten Farben und Schlämme entstammen "unserer" Zeit.

Der Ursprung dieser Gerüchte (denn man kann sie wohl nicht anders benennen) ist ein gewisser Pr. Dr. Ferdinando CAPUTI, der Direktor eines früheren Laboratoriums "CISREI". Außer den Behauptungen dieses Professors auf einige Internet Seiten scheint es von diesem Laboratorium oder seinen Untersuchungen keine Spur zu geben, und die Existenz des CISREI wird auf das Internet öffentlich in Frage gestellt :
http://www.egittologia.net/engine/struct_forum_detmsg_arc.asp?idmess=480&titolo.

Die einigen Informationen über der Datierung der Inschriften der GP sind vom selben F. CAPUTI :
"Grazie alla spettrografia molecolare ad infrarossi abbiamo rilevato la datazione del colore, che pur essendo fatto con lo stesso sistema degli antichi artigiani Egiziani è risultato avere solo 150+o-25 anni. Saluti. Dr. Prof. Ferdinando Caputi Direttore Nazionale CISREI"
(http://www.egittologia.net/engine/struct_forum_detmsg_arc.asp?idmess=408&titolo)
"la datazione data dal laboratorio ed in specialmodo dalla spettrofotometria di assorbimento atomico ha dato una variabile tra i 150 ed i 200 anni da oggi sull'ocra usata dai due inglesi."
(http://www.egittologia.net/engine/struct_forum_detmsg_arc.asp?idmess=366&titolo)

Übersetzung :
Dank der molekularen Infrarot Spektrographie haben wir die Datierung der Farbe festgestellt. Obwohl diese mit derselben Technik als der der altägyptischen Handwerker bereitet wurde, erweist sie nur einen Alter von 150 plusminus 25 Jahren.
Die Laboratoriumsdatierung des von den zwei Engländern benützten Ockers, besonders dank der Atomabsorptionsspectrophotometrie*, hat ein Alter ergeben das zwischen 150 und 200 Jahre BP variiert.

Derselbe F. CAPUTI hat, so schreibt er, auch Pollenkörnen aus dem Inneren der GP datiert (C14), und sie seien mehr als 10.000 Jahre alt :
http://www.egittologia.net/engine/struct_articoli_scheda.asp?id_arti=245http://www.egittologia.net/engine/struct_forum_detmsg_arc.asp?idmess=285&titolo=
http://www.egittologia.net/engine/struct_forum_detmsg_arc.asp?idmess=364&titolo=

MfG,

JD

*habe ich jetzt den Preis für das längste Wort auf dieses Forum gewonnen ?
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2002 um 23:47:28  Gehe zu Beitrag
jd degreef  
Gast

  
Re: Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? 
« Antwort #3, Datum: 26.09.2002 um 20:11:30 »     

Hallo Faiyum,

Die Informationen über die vorgebliche Fälschung der Arbeiterinschriften in der GP stammen von einem Dr. Pr. Ferdinando CAPUTI, der behauptet er sei der Direktor eines ehemaliges Laboratoriums namens CISREI gewesen, das übrigens niemand zu kennen scheint.
(http://www.egittologia.net/engine/struct_forum_detmsg_arc.asp?idmess=484&titolo=)

Seine "Resultate" betreffs den Inschriften und auch eine angebliche Datierung von Pollenkörnern aus der GP auf 10.000 v.Chr. erwähnt er auf (s)eine italienische Seite :
"Grazie alla spettrografia molecolare ad infrarossi abbiamo rilevato la datazione del colore, che pur essendo fatto con lo stesso sistema degli antichi artigiani Egiziani è risultato avere solo 150+o-25 anni. Saluti. Dr. Prof. Ferdinando Caputi Direttore Nazionale CISREI".
(http://www.egittologia.net/engine/struct_forum_detmsg_arc.asp?idmess=408&titolo=)

"...la datazione data dal laboratorio ed in specialmodo dalla spettrofotometria di assorbimento atomico ha dato una variabile tra i 150 ed i 200 anni da oggi sull'ocra usata dai due inglesi. ..."
http://www.egittologia.net/engine/struct_forum_detmsg_arc.asp?idmess=366&titolo=

Übersetzung :
Dank der Infrarot Molekularspektrographie haben wir die Datierung der Farbe festgestellt. Obwohl diese mit den Methoden der ägyptischen Handwerker hergestellt wurde, zeigt sich das sie nur 150 plusminus 25 Jahre alt ist.
Die vom Labor gegebene Datierung des von den zwei Engländern benützten Ockers, besonders mit der Atomabsorbtionsspektrophotometrie*, variiert zwischen 150 und 200 Jahre vor der Gegenwart.

Also wie es scheint keine zuverlässige Quelle !

MfG,

JD

*Habe ich jetzt den Preis für das längste Wort je auf dieses Forum verdient ?
> Antwort auf Beitrag vom: 24.09.2002 um 23:47:28  Gehe zu Beitrag
Faiyum  
Gast - Themenstarter

  
Re: Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? 
« Antwort #4, Datum: 26.09.2002 um 23:16:04 »     

Hallo jd,

vielen herzlichen Dank für diese doch qualitativ und sehr gut recherchierte Aussage.

Es ist auch eine Bereicherung meiner persönlichen Informationsquellen und Bestätigung für die teilweise sehr gute Qualität dieses Forum's.

Unabhängig von der angeblichen Fälschungstheorie des Z.S. habe ich diesen immer für einen sehr belesenen und auch fundierten Kenner der Region gehalten.

Ich gehöre mit absoluter Sicherheit zu den Kritiker eines "Hawass" und "Stadelmann" und bin auch in der Lage die Verflechtungen zwischen diesen beiden und ihrer Institute zu erkennen.

Aber ich bin auch ein absoluter Gegener von Verschwörungstheorien.

Wann hat den dieser F. CAPUTI seine Untersuchungen gemacht?

Warum muss sein Labor heute noch im Internet zu finden sein?

Manche von Euch schreiben in diesem Forum:
"... an jedem Gerücht ist auch ein Funken Wahrheit ...".

Wenn sich aber die Zeichen mehren, welche nicht in "unser" Schema und deren Datierung der Ägypter passen, warum tun wir diese als Fälschungen oder ähnliches ab?

Jetzt habe ich von Euch "gelernt", das die angeblich gefälschten Schriftzeichen in der Entlastungskammer echt sind,

ich habe wahrgenommen das die gefundenen Pollen in der Pyramide nicht aus der Zeit von 10.000 v. Chr. stammen sollen (diesen angeblichen Fund kannte ich noch gar nicht)

und

wer auch immer wird mir sagen: die Moosflechten an dem Sphinx sind nicht aus der Zeit von vor ca. 12.000 Jahren.

Sind das aber wirklich alles nur Hirngespinste, die wir aus Unkenntnis bzw. Unverständnis nicht in der Lage sind entsprechend zu recherchieren geschweige denn zu verstehen.

Wer schon einmal in Abusir war, ich war 1996 zum ersten Male dort, und hat die "Bohrlöcher" gesehen weiß hoffentlich wovon ich rede.

Ich hatte auch das "zweifelhafte" Vergnügen mir im Vorfeld dieser Reise die "anerkannte" Lehrmeinung vermitteln zu lassen, na toll. Aber das ist ein anderes Thema.

Was will ich eigentlich zum Ausdruck bringen?

Es gibt zuviele Rätsel in diesem wunderschönen Land und es werden zuviele Erklärungen geliefert!

Gruß auch an ALLE
Faiyum
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2002 um 13:55:24  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? 
« Antwort #5, Datum: 26.09.2002 um 23:58:56 »   


Zitat:
Wer schon einmal in Abusir war, ich war 1996 zum ersten Male dort, und hat die "Bohrlöcher" gesehen weiß hoffentlich wovon ich rede.

Zu dem Thema hatten wir schon einmal ein paar Beiträge. Falls Du sie noch nicht kennst, hier der Link dazu.
Kernbohrungen
Dort findest Du auch ein paar Links zu Seiten, die sich ausführlich damit befassen.
MfG Taharqa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2002 um 23:16:04  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? 
« Antwort #6, Datum: 27.09.2002 um 13:06:51 »     

Hallo Faiyum,

Zitat:
Unabhängig von der angeblichen Fälschungstheorie des Z.S. habe ich diesen immer für einen sehr belesenen und auch fundierten Kenner der Region gehalten.

Aber man kann ihm nicht trauen, also ist er keine brauchbare Quelle !


Zitat:
Wann hat den dieser F. CAPUTI seine Untersuchungen gemacht? Warum muss sein Labor heute noch im Internet zu finden sein?

Er hat seine Resultate angeblich in Juni 2001 der Öffentlichkeit vorgestellt, in einem Hotel in Luxor, und hat sofort auf starke Ablehnung gestoßen. Sein Labor soll dann in Februar 2002 geschlossen worden sein. Aber niemand hat je eine Adresse oder eine Telephonnummer dieses Labors finden können, und der CAPUTI antwortet immer diese seien vertrauliche Informationen usw.


Zitat:
ich habe wahrgenommen das die gefundenen Pollen in der Pyramide nicht aus der Zeit von 10.000 v. Chr. stammen sollen.

CAPUTI sagt das seine Pollenmuster mit Klebeband den Steinen abgenommen worden sind. Woran er aber nicht gedacht hat (und die Amerikaner unter LEHNER vielleicht auch nicht) ist das der Gips im Mörtel wohl von ausgetrockneten Seen in der Wüste herkommt (Jean KERISEL*, Génie et démesure d'un Pharaon : Khéops, Stock, Paris, 1996, S. 160), und das diese fossile Ufer wahrscheinlich auch Pollenkörnen (usw.) ihrer Epoche enthalten ! Was man dann also datiert ist die Flora aus einer feuchten Epoque des Saharas, wenn die Gipsschichten abgelagert wurden !


Zitat:
Jetzt habe ich von Euch "gelernt", das die angeblich gefälschten Schriftzeichen in der Entlastungskammer echt sind...

Man zeigt gewöhnlich nur diese eine Kartusche, wovon man überall Bilder seht (smr.w xwfw; "die Freunde des Chufus"). Aber es gibt eine Menge solche Inschriften (wer sie sehen möchte, dem / der kann ich ein Scan aus VYSE, Operations schicken). Sie können keine Fälschungen sein da :
1. sie eine Verteilung der Arbeit zwischen den Back- und Steuerbordmannschaften zeigen, was zur Zeiten VYSEs (nur 15 Jahre nach der Entzifferung der Hieroglyphen !) wohl nicht bekannt war.
2. manche Mannschaftsnamen eine kursive Schreibung des Horusnamens Chufus (Hrw mDdw) enthalten ; der Horusname selbst wird zur Zeit wohl noch nicht bekannt gewesen sein, aber noch wichtiger : eine Parallele zur kursiven Schreibung wie in den Entlastungsräumen ist nur ganz
rezent ans Tageslicht gekommen, ich meine die Sahara Inschrift des Chufus, in 2001 von Carlo BERGMANN entdeckt (oder ist dies wieder eine Fälschung ?).


Zitat:
Ich gehöre mit absoluter Sicherheit zu den Kritiker eines "Hawass" und "Stadelmann" und bin auch in der Lage die Verflechtungen zwischen diesen beiden und ihrer Institute zu erkennen.

Über dem HAWASS ist schon genügend geplaudert worden, aber was kann man gegen Rainer STADELMANN einwenden ? Er hat ausgezeichnete Grabungsarbeit verrichtet und sein Buch über den Pyramiden ist ein "Must". Ungleich andere scheut er sich nicht für Spekulationen, er zögert nicht Risiken zu nehmen : für mich eine hervorragende Eigenschaft ! Und, ja, er hat die GP gegen die Horden von Mystikern, Atlantis-Fans, CAYCE-Gläubigen und Löcherbohrern aller Art geschützt !
Aber m.M.n. ist er der einzige der mit seiner Behauptung die "Lüftungsschächte" in der GP seien Modellkorridore recht gehabt hat : die letzten Untersuchungen haben bestätigt das alle ihre Details mit deren normaler Pyramidenausgänge übereinstimmen : horizontaler Korridor, neigendes Teil, Tür, kleines Opferzimmer, blockierter Gang.

MfG,

JD

*KERISEL ist ein bekannter französischer Ingenieur, der für eine Studie der  Belüftungsmöglichkeiten in der GP angesprochen worden war (s. STADELMANN, Äg Pyr, 1997, S. 277-278).
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2002 um 23:16:04  Gehe zu Beitrag
neTer mer  
Gast

  
Re: Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? 
« Antwort #7, Datum: 28.09.2002 um 18:17:35 »     


Hallo,

es wäre wirklich interessant von dem Laboratorium CISREI die Analysenmethoden zur Alterbestimmung zu bekommen.    

Meines Wissens läßt sich die Alterbesimmung mit der C14-Methode nur mit  

a) konventionell im Geiger-Müller-Zähler oder

b) mittel AMS (Beschleunigte Massenspektroskopie) durchführen.

AAS und IR-Spektroskopie (s.o) sind da nicht geeignet.  

Gruß

neTer mer
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2002 um 13:06:51  Gehe zu Beitrag
Faiyum  
Gast - Themenstarter

  
Re: Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? 
« Antwort #8, Datum: 28.09.2002 um 23:16:46 »     

Hallo Taharqa,

vielen Dank für den Link.

Habe nun versucht mir die vergangenen Beitrage in diesem Forum anzusehen und habe für mich festgestellt:
Es war nur eine kurze Zeit (war vielleicht auch keiner da und konnte berichten) in der sich mit diesem Phänomen beschäftigt wurde. Macht ja auch nichts!

Jetzt bin ich "deinem" Link in Richtung alien.de/doerenburg gefolgt und habe doch mit sehr viel Stirnrunzeln zur Kenntnis genommen, dass alle Bohrlöcher die in Ägypten gefunden wurden KONISCH sind und auch VORSCHUBRILLEN haben sollen.

Was dort unter dem o.g. Link zu diesem Thema gesagt oder auch nur gemeint wird, ist für mich das Ergebnis einer sehr sehr intensiven Auseinandersetzung und verdient erst einmal Anerkennung.

Ich habe aber gewisse Zweifel was die Reproduzierbarkeit der dort angestellten Behauptungen angeht.

Zitat (mit meinen Worten): Die gefundenen Bohrlöcher bzw. Kernlöcher sind konisch und haben Vorschubrillen.

Frage: War jeder, der über die Bohrlocher von Abusir schreibt oder abschreibt (hier meine ich nicht die Autoren des o.g. Links, kann ich nämlich nicht beurteilen ), schon dort?

Die Bohrlöcher von Saqqara, Giza und ich weiß nicht wo, kann ich nicht in jeder Konsequenz beurteilen.

ABER die von Abusir habe ich gesehen, gefühlt und ausgemessen!

Mit meiner "leider nur unbedeuteten", aber immerhin vorhandenen, technischen Ausbildung kann ich so etwas aber auch noch.

Die Bohrlöcher die ICH in Abusir gesehen (1996 u. 1998) habe sind zylindrisch und haben keine Vorschubrillen.

Und die Rauhtiefe an der Innenseite entspricht der eines neugeborenen Kinderpopos.

Ich habe auch etwas gegen "Spinner, Abschreiber, Verfälscher, an grüne Männchen Denkende und ich weiß nicht was", aber es gibt noch ungelöste Rätsel in diesem wunderschönen Land Ägypten.

Eines davon sind für mich die zylindrischen Bohrlöcher.

Gruß an ALLE!
Faiyum
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2002 um 23:58:56  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Entlastungskammer: Schriftzeichen gefälscht? 
« Antwort #9, Datum: 29.09.2002 um 00:18:17 »   

Hallo Faiyum!
Ich selbst kann, was die "Feldforschung" in Sachen Bohrungen angeht, nicht mitreden. Mein Interesse lag bei meinen Ägyptenbesuchen eher woanders. Allerdings weiß ich berufsbedingt, wie schwierig es ist, Granit zu bearbeiten. Und da machen selbst die teuersten Bohrer manchmal schlapp.
Apropos Bohrungen. Vielleicht sollten wir zu diesem Thema lieber wieder den alten Thread benutzen, da wir uns hier vom eigentlichen Thema ja doch ein ganzes Stück entfernt haben.
MfG Taharqa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2002 um 23:16:46  Gehe zu Beitrag
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