Ägyptologie Forum Guten Morgen Gast, hier einloggen oder registrieren.
19.11.2017 um 02:11:06


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Neues aus der Ägyptologie (107)
   Wem gehören Ägyptens Schätze? (33)
  Autor/in  Thema: Wem gehören Ägyptens Schätze?
Sinuhe  
Gast

  
Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Datum: 27.01.2003 um 19:37:45 »     

Hallo,
Im Abbo Heftchen von National Geographic steht ein toller Beitrag unter dem Motto (siehe Betreff).
" Die Reichtümer der Pharaonen und die Zeugnisse ihrer Kultur verlocken Sammler in aller Welt, die begehrten Funde mehr oder weniger legal in ihre Heimatländer auszuführen. Museen und private Sammler trennen sich nur ungern davon. Manchmal müssen sie." ( Beitrag von Rolf Krauss).
Meine Meinung: Die Welt sollte diese Kulturgüter ruhig sehen. Aber Eigentümer sollte Ägypten bleiben.

Gruß Sinuhe
manetho  maennlich
Member

  

Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #1, Datum: 28.01.2003 um 00:25:15 »   

dem ist wohl kaum etwas hinzuzufügen
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2003 um 19:37:45  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #2, Datum: 03.02.2003 um 23:45:30 »   

Ich bin natürlich auch dieser Meinung. Leider wurde in der Vergangenheit viel zu viel verschleppt und man muss heutzutage schon um den gesamten Globus reisen, um seltene Stücke in natura zu sehen. Aber oftmals hatte die Fundteilung auch Vorteile. Das trifft vielleicht nicht so auf Ägypten zu. Aber in meinem Fachbereich, dem Studium des Alten Orients, war es durchaus vorteilhaft.

Beispielsweise haben sich aus Assyrien viele Kalksteinreliefs erhalten, die so wunderbare Darstellungen bergen, dass sie mit ägyptischen durchaus konkurrieren können. Aber worauf ich eigentlich hinaus will. Bevor A.H. Layard den Nordwest-Palast in Nimrud/Kalhu im heutigen Iraq ausgrub und die Reliefs entdeckte, wurden viele dieser Kalksteinreliefs in Kalköfen gebrannt. Dabei ging vieles verloren. In diesem Fall war es gut, dass dann die schönsten Reliefs außer Landes gebracht wurden, obwohl es immer noch schön ist, wenn Stücke im Heimatland bleiben. Aber somit wurde durchaus eine Zerstörung verhindert. Heute ist das etwas anderes. Die Fundteilung existiert nicht mehr, obwohl es noch genug Stücke, Rollsiegel, Tontafeln etc., im Kunsthandel gehandelt werden.

Aber im Grunde genommen bin ich auch dagegen, dass Stücke außer Landes gebracht werden. Doch die Besitzer sind immer noch die alten Kulturen, die diese Stücke geschaffen haben, und niemals die Museen und Privatsammler. Wie sind nur die Bewahrer ...

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2003 um 00:25:15  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #3, Datum: 04.02.2003 um 10:36:07 »     

Wenn man dieses Thema bei Archäologen/Ägyptologen anschneidet, werden sie sehr schmallippig. Sie sind zwar wohl irgendwie auch der Meinung, dass Artefakte der Kultur gehören, in der sie entstanden sind. Meist wird gleich ein "aber" hinterhergeschickt: hätte es nicht die vielen Pioniere der Archäologie gegeben, die Stücke ausser Landes gebracht haben, wären sie wahrscheinlich - wie Du auch schreibst - verloren gewesen. Auch in Ägypten werden (soviel ich weiß sogar heute noch) historische Bauten aus Lehmziegeln abgetragen, weil sie sich gut als Dünger eignen. Und wenn man sich mal anschaut, welche Schätze in der Stadtmauer von Kairo schon zum Vorschein gekommen sind, dann kann man vielleicht ermessen, was so alles diesen Weg gegangen ist. Allerdings ist das kein modernes Phänomen - siehe die unzähligen Verbauungen recycelten Materials innerhalb der Tempel.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2003 um 23:45:30  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #4, Datum: 04.02.2003 um 11:07:23 »   

Hallo Gitta,

es ist sicherlich leicht zu argumentieren, daß Kunstschätze oder archäologische Artefakte
Zitat:
der Kultur gehören, in der sie entstanden sind
.

Nur, wo existieren diese Kulturen denn noch - in Ägypten, Griechenland, Mexiko oder?? Die jetzt dort existierenden Kulturen haben nur wenig gemein mit den Erschaffern dieser Denkmäler der menschlichen Kulturgeschichte. Selbstverständlich ist es aus Gründen jeglicher Erkenntnis sinnvoll, zusammengehörige Dinge auch zusammenzuführen - aber da tuns auch Replikate. Mir sind echte Elgin-Marbles in London lieber, als Smog-zerfressener Mamor in Athen. Natürlich versuchen diverse Länder bzw. deren politische Klasse Artefakte zurückzuholen, aber doch wohl hauptsächlich aus wirtschaftlichem Interesse.
Eine Hütte für Nofretetes Büste mitten in der Wüste bedeutet neben der Attraktion wieder eine Schein-Tür mehr in Ägypten und Karawanen von schrottreifen Taxen oder bunten Disneyland-Treckereisenbahnen auf dem Wege zu dieser Hütte. Und wenn dort auch noch Busse mit Gruppen hinfahren, wette ich ne Flasche Stella, daß übermorgen daneben der Nefertiti-Alabastershop aus Qurna eine Filiale eröffnet  

Iufaa
« Letzte Änderung: 04.02.2003 um 11:08:28 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 10:36:07  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #5, Datum: 04.02.2003 um 11:35:33 »   

Hallo,

ich bin auch zumindest theoretisch dafür, dass Kunstwerke in die Länder gehören, aus denen sie stammen. Allerdings sollte man doch momentan alles lassen so wie es ist. Wenn man jetzt anfängt Kunstwerke und Artefakte zurückzuführen, wo soll man da anfangen, wo soll man da aufhören (die Mona Lisa, die auch mal geklaut wurde - Napoleon - soll also zurück nach Italien ?? - Ich weiss ja nicht). Die Nofretete kam legal aus Ägypten nach Deutschland. Hätte es nicht den Presserummel in Deutschland um dieses Werk gegeben, dann würde kein 'Hahn' danach krähen.


Zitat:
Auch in Ägypten werden (soviel ich weiß sogar heute noch) historische Bauten aus Lehmziegeln abgetragen, weil sie sich gut als Dünger eignen.


Stimmt leider, ganze Städte sind in den letzten Hundert Jahren verschwunden. Medinet el-Fayum ist im Baedecker als eines der grössten Ruinenstädte der Welt (! oder zumindest des Landes) beschrieben worden. ALLES ist heute zerstört, dort ist auch nie wirklich gegraben worden!

Aber: Man sollte nicht so mit den Zeigefinger auf Ägypten schauen. Ägypten ist ein Land in dem Menschen leben, die andere Sorgen haben als die Erhaltung einiger Ruinen, und es sieht ja bei uns nicht anders aus. Gotische Kirschen werden auch hier vom Smog zerfressen, Historische Bauten abgerissen etc. Wir sind um kein deut besser!

Hab leider den National Geograph Artikel nicht gelesen, aber es sieht so aus, dass da Antikenhandel, Raubgrabungen etc. angeklagt werden. Jaja schlimm, ist schon 'schocking' wenn ich mir den Kunstmarkt anschaue und sehe da koffergrosse Kunstwerke. Die werden in Ägypten zerschnitten um sie leichter transportierbar zu machen.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 04.02.2003 um 12:59:25 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 11:07:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #6, Datum: 04.02.2003 um 11:48:01 »     

Hi Iufaa,

sicher hast Du Recht. Ein gutes (Extrem)Beispiel, wie manchmal mit historischen Hinterlassenschaften umgegangen wird, sind die gigantischen Buddhastatuen in Afghanistan, die von den Taliban "niedergemetzelt" wurden.

In meiner Brust schlagen in dieser Hinsicht zwei Herzen. Ich glaube, es gibt in den Ländern, die Du aufgezählt hast, auch eine Reihe von Wissenschaftlern, die ernsthaft daran interessiert sind, ihr Kulturerbe (oder das ihrer "Vorgänger" auf dem jeweiligen Landstrich) zu wahren. Leider gibt es aber immer zu viele kommerzielle Mitspieler.

Das ändert auf der anderen Seite leider auch nichts an der Tatsache, dass in den vergangenen Jahrhunderten in Ägypten und auch anderswo sich tatsächlich niemand um historische Monumente gekümmert hat. Den Wert erkannten erst die Europäer - wobei das dann auch gleich größtenteils ins Gegenteil umschlug: es wurde (und wird!) geräubert wo es nur ging.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 11:35:33  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #7, Datum: 04.02.2003 um 14:19:09 »   

Hallo!

Stimmt, in den besagten Ländern gibt es heute im Gegensatz zu den beiden letzten Jahrhunderten ein größeres Geschichtsverständnis sowie ein Bewusstsein für die eigene Vergangenheit. Ich bin auch dafür, dass die Artefakte bei den derzeitigen Aufenthaltsorten verbleiben. Das wäre alleine schon aus dem Grund vorteilhaft, weil der Transport, besonders bei Reliefs und Malereien, extrem riskant und schädlich für die Stücke ist. Ich kenn da eine Geschichte von einem Grabplatte mit einer der frühesten arabischen Inschriften darauf, die sich im Louvre befindet. Diese Platte hat Jahrhunderte über Jahrhunderte überdauert. Doch vor ein paar Jahren wurde sie im Louvre umgebettet und ist durch Ungeschicktheit zerbrochen. So etwas ist schade und kommt viel zu oft vor.

Ein weiteres Problem ist: Wenn nun beispielsweise alle Stücke nach Ägypten zurückgebracht werden, wohin damit. Alleine schon das Ägyptische Museum von Kairo ist schon überfüllt bis oben hin. Die Objekte im Depot alleine würden schon ganze Museen füllen. Es wird zwar ein neues Museum gebaut, aber das wäre für dieses Massenaufkommen viel zu klein.

Aber ein Hauptgrund, finde ich, ist der Transport. Wenn ich da wieder an die Reliefs aus dem Nordwest-Palast in Nimrud denke. Dort konnte der Ausgräber A.H. Layard noch viel mehr Details erkennen (Gewandstickereien etc.), als heute erhalten sind. Einige der Reliefs wurden sogar auseinandergeschnitten, bevor sie transportiert wurden.

Grüsse

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 11:48:01  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #8, Datum: 04.02.2003 um 14:49:29 »     


Zitat:
Auch in Ägypten werden (soviel ich weiß sogar heute noch) historische Bauten aus Lehmziegeln abgetragen, weil sie sich gut als Dünger eignen.


Es gibt in diesem Zusammenhang aber auch denkwürdige Zufälle. Mir fiel gerade ein: haben wir nicht der Düngerbuddelei (heißt glaub' ich Sebbach, das Zeug) die Entdeckung der Amarna-Briefe zu verdanken?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 14:19:09  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #9, Datum: 04.02.2003 um 15:34:00 »   

Hi

Zitat:
die Entdeckung der Amarna-Briefe zu verdanken?


Ja schon, aber wer weiss wieviele von den Tafeln als Dünger endeten (keine, 50 %, 70 % ? - wird man wohl nie herausfinden), bevor die Fachwelt darauf aufmerksam wurde.

Es wäre sicherlich besser gewesen, wenn sie bei richtigen Grabungen zum vorschein gekommen wären. Diese Grabungen fingen ja auch kurz nach der Entdeckung der Tafeln an.

Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 14:49:29  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #10, Datum: 04.02.2003 um 17:01:23 »   

Hallo!

Ja, es wäre sicher besser gewesen, wenn die Amarna-Briefe bei offiziellen Grabungen zu Tage gefördert werden würden. Zum Glück haben sich viele interessante Briefe erhalten. Ich habe im vergangenen Semester einige von ihnen gelesen. Die Sprache ist akkadisch im mittelbabylonischen Dialekt. Die Briefe sind sehr schön aufgebaut.

Interessant ist die Wiedergabe der ägyptischen Name in Keilschrift. Beispielsweise wird Amenophis IV. mit Na-ap-hu-u´-ru-ri-ia geschrieben, Tut-Anch-Amun mit Ni-ip-hu-ur-ri-ri-ia. Die beiden Namen sind sehr ähnlich geschrieben. Niphuriria kann man gut von Neb-Chepru-Re ableiten. Es gibt mehrere Artikel zu diesem Thema. Vielleicht finde ich Literaturangaben heraus. ...

NebTauiAmunRe
« Letzte Änderung: 04.02.2003 um 17:05:19 von NebTauiAmunRe »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 15:34:00  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #11, Datum: 04.02.2003 um 17:23:23 »   

Hi,
ich bin der Meinung, die Dinge gehören der Menschheit und keinem einzelnen Staat oder Land. Sie sind Teil unserer Kultur, und man sollte sorgsam damit umgehen.
Ich denke, man wird froh sein, dass das Ischtar-Tor in Berlin steht, wenn unsere "Führer" ihre Bomber losschicken. Wo unterscheiden wir uns da von den Taliban?
Was ist, wenn ein I... meint, den Aswan-Stausee zerstören zu müssen? Gut, wenn dann Nofretetes Kopf in Berlin steht.

Ein nachdenklicher Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 10:36:07  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #12, Datum: 04.02.2003 um 17:42:31 »     

Hallo NebTauiAmunRe,


Zitat:
Interessant ist die Wiedergabe der ägyptischen Name in Keilschrift. Beispielsweise wird Amenophis IV. mit Na-ap-hu-u´-ru-ri-ia geschrieben, Tut-Anch-Amun mit Ni-ip-hu-ur-ri-ri-ia. Die beiden Namen sind sehr ähnlich geschrieben. Niphuriria kann man gut von Neb-Chepru-Re ableiten. Es gibt mehrere Artikel zu diesem Thema. Vielleicht finde ich Literaturangaben heraus. ...


Die würden mich sehr interessieren. Ich habe nämlich vor einiger Zeit im Schweiße meines Angesichts und später dann mit Hornhaut an den Fingerkuppen den Friedensvertrag Ramses/Hatuschili für meine HP abgetippt (Gegenüberstellung der beiden Versionen). Dabei bin ich auch über die interessanten Schreibweisen gestolpert, die das Babylonische für ägyptische Eigennamen verwendet. Zum Beispiel, dass Re/Ra immer mit Ria angegeben ist.

Gitta

> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 17:01:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #13, Datum: 04.02.2003 um 17:46:39 »     

Hallo Sema,

in diesem Kontext bin ich ganz Deiner Meinung, aber...


Zitat:
Ich denke, man wird froh sein, dass das Ischtar-Tor in Berlin steht, wenn unsere "Führer" ihre Bomber losschicken. Wo unterscheiden wir uns da von den Taliban?


...da gibts dann doch schon einen klitzekleinen Unterschied: die Taliban hatten es in ihrem religiösen Wahn auf die Buddhas abgesehen. Die sind nicht "versehentlich" zerstört worden (kein Kolateralschaden, wie man heute so schön häßlich sagt).

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 17:23:23  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member

  

Re: Wem gehören Ägyptens Schätze? 
« Antwort #14, Datum: 04.02.2003 um 17:55:01 »   

Hallo!

Ja, die Onomastik ist sehr interessant. Ich hab mich mit dem Friedensvertrag noch nicht beschäftigt. Die Parallelversion ist auf Hethitisch verfasst. Das ist halt eine indoeuropäische Sprache und keine semitische. Aber Namen werden durchaus ähnlich geschrieben, denn die Keilschrift wurde ja auch von den Hethitern übernommen.

Was ich besonders interessant finde, ist, dass bei solchen Texten (Briefe etc.) die Thronnamen der Könige benutzt werden.

NebTauiAmunRe
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2003 um 17:46:39  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 3 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB