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   Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? (33)
  Autor/in  Thema: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha?
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Datum: 16.09.2005 um 19:27:26 »   

Hi!

In der "Antiken Welt 2004" steht folgender Artikel:


Zitat:
Dem Ersten zu Diensten. Amerik. Forscher haben in Abydos den 5000 Jahre alten Grabbezirk aus der Zeit des ersten Pharaos der 1. Dynastie (um 3032-3000 v. Chr. ) entdeckt. Der Grabbezirk besteht aus einem kleinen Tempel und sechs Grabkammern, in denen Diener und Hofbeamte des Königs bestattet wurden. Alle Bestatteten waren zum Zeitpunkt ihres Todes etwa 25 jahre alt, was darauf hindeutet, dass sie getötet wurden, um ihrem Herrn ins Jenseits zu folgen. Der Grabbezirk liegt ca. 1,5 km vom eigentlichen, bereits vor längerer Zeit entdeckten Grab entfernt.
Neben dem Grabkomplex des Aha entdeckten die Forscher noch den Grabbezirk eines weiteren Pharaos der 1. Dynastie. Da bisher keine Inschriften gefunden werden konnten, ist die Zuordnung der Grabstätte noch unklar. Diesem Pharao wurden 10 Esel mit auf den Weg ins Jenseits gegeben.
(nach wissenschaft-online)


Wir hätten jetzt gerne gewußt, ob es hier inzwischen mehr Informationen gibt - vor allem wo sich dieser neue Grabbezirk befindet, (kann eigentlich nur im Talbezirk sein?), vielleicht hat jemand eine neue Skizze? Oder vielleicht gibt es inzwischen auch eine neue nähere zeitliche Abgrenzung, von wann der Grabbezirk ist?

Danke für eure Mühe  

Nefer
monja  weiblich
Member

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #1, Datum: 16.09.2005 um 21:04:33 »   

Moin, Nefer,

am 14. März 05 hatte Gitta im Ä-Blatt etwas davon geschrieben unter "5.000 Jahre alte Gräber in Ägypten entdeckt"...

Schau doch mal dort nach, vielleicht hilft es Dir.

Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.09.2005 um 19:27:26  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #2, Datum: 17.09.2005 um 00:43:04 »   

Halllo Monja!

Danke für den Hinweis - aber eigentlich unterscheidet der Artikel sich nicht von dem aus der Antiken Welt - einzig allein steht dort statt Grabkomplex tatsächlich nun .....


Zitat:
Die amerikanischen Archäologen entdeckten neben dem so genannten Talbezirk noch den Grabbezirk eines weiteren Königs der ersten Dynastie.



Hier wird also wirklich vom Talbezirk gesprochen, d. h. der neue Grabbezirk befindet sich wirklich dort, wo wir ihn vermutet hatten, nämlich im Talbezirk.

Na, wir müssen mal weitersehen. Vielleicht erfährt man doch noch so einiges Neue. Aber anscheinend interessiert sich die "Fachwelt" , damit meine ich die Öffentlichkeit, nicht für Abydos und die Frühzeit....Ja, wenn das das "Tal der Könige" wäre und die "18. Dynastie".....dann wäre die Presse schon vor Ort gewesen! (Nur immer Tutanchamun oder Nofretete!)

Grüsse
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 16.09.2005 um 21:04:33  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #3, Datum: 17.09.2005 um 09:58:49 »   

Hi Nefer-Aton,

das
Zitat:
...anscheinend interessiert sich die "Fachwelt" , damit meine ich die Öffentlichkeit, nicht für Abydos und die Frühzeit
ist ziemlicher "Unsinn"!

Der Presse-Artikel ist vom Beginn des Jahres, d.h. nach den von Z.H. erlassenen Regelungen bzgl. Publikationsgenehmigung durch die Altertumsbehörde nach Vorlage der Daten ist auch noch keine wiss. Publikation zu erwarten. Das persönliche Interesse von Außenseitern kann sicherlich nicht der Antrieb für das Team sein, durch unauthorisierte Publikationen seine Grabungslizenz zu riskieren.
Also bitte mehr Geduld

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2005 um 00:43:04  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? ahaabyd.jpg - 66,96 KB
« Antwort #4, Datum: 17.09.2005 um 10:26:31 »     

Hallo zusammen,

der erste Artikel ist vom März 2004, aber es gibt einen weiteren Fund vom Mai 2005, der wohl damit im Zusammenhang steht:

Pressemitteilung des SCA vom Mai 2005, mit Grundriss

Ä-Blatt vom 17.05.2005
Hier hat Lutz noch einige Fotos hinzugefügt

Ich habe auf die Karte von Abydos den Standort eingezeichnet, von dem vermutlich in beiden Veröffentlichungen die Rede ist. Die Bestattungen scheinen in der Tat im Talbezirk stattgefunden zu haben.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2005 um 09:58:49  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #5, Datum: 17.09.2005 um 11:40:23 »   

Hallo Gitta,
Hallo zusammen,

Zitat:
Hier hat Lutz noch einige Fotos hinzugefügt

die Fotos sind auch hier im Forum im Album Osiris-Tempel zu besichtigen.

Wenn ich es schaffe kommt heute Nacht Album Nr. 03 : Umm el-Qaab.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2005 um 10:26:31  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #6, Datum: 17.09.2005 um 12:31:58 »   

Ich stehe gerade auf dem Schlauch:
Ä-Blatt 14.3.04:
Talbezirk Aha entdeckt - mit sechs kleineren Grabkammern.

Pressemitteilung SCA 2005:
"Zweiter" Talbezirk Aha entdeckt, Abbildung mit DREI
Nebengräbern.

Liegen die nebeneinander ?
Wieso hat ein König ZWEI Talbezirke ?

Geistsucher
« Letzte Änderung: 17.09.2005 um 12:40:03 von Geistsucher »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2005 um 11:40:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #7, Datum: 17.09.2005 um 12:36:49 »     

So wie ich das verstehe, sind es zwei verschiedene Funde am gleichen Ort. Das Ausgräberteam scheint jährlich Kampagnen durchzuführen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2005 um 12:31:58  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 16egyp.2.184.jpg - 12,07 KB
« Antwort #8, Datum: 17.09.2005 um 13:41:32 »   

Hierzu der Artikel aus der NY Times:

With Escorts to the Afterlife, Pharaohs Proved Their Power
By JOHN NOBLE WILFORD

Published: March 16, 2004

When ancient Egypt was on the threshold of greatness, about 5,000 years ago, the rulers were already wielding fateful powers over life and death and obsessing over their own afterlife. The haunting evidence has lain buried for ages in the parched sands of Abydos, resting place of the earliest pharaohs known to history.

In excavations over the last two years, archaeologists have recovered that evidence: the remains of human sacrifices.

The practice of human sacrificial burials in Egypt, presumably to coincide with the pharaoh's own funeral, had long been suspected but never substantiated. Now it has been for the first time, and Dr. David O'Connor of New York University's Institute of Fine Arts said the discovery was "dramatic proof of the great increase in the prestige and power of both kings and the elite" as early as the first dynasty of the Egyptian civilization, beginning about 2950 B.C.

"This was a critical period of transition, when what had been a relatively small-scale civilization before took a gigantic leap under the ruler Aha," said Dr. O'Connor, director of the excavations. "The idea that a king had become so important that you dispatch people to go with him into the afterlife reflected changes in royal power and in religious practice and thinking."

The discovery team, organized by N.Y.U., Yale and the University of Pennsylvania, found six graves next to the ruins of a mortuary ritual site dedicated to the departed Aha, the first pharaoh of the first dynasty, and not far from his tomb. Five of the graves have been excavated, yielding skeletons of court officials, servants and artisans that appear to have been sacrificed to meet the king's needs in the afterlife.

The researchers said this was the first definite archaeological evidence of such human sacrifices. Similar graves previously found closer to Aha's tomb and the more than 200 others associated with Aha's successor, Djer, are now thought to be almost certainly sacrificial burials as well, Dr. O'Connor said.

The findings were described in recent interviews with Dr. O'Connor and other members of the expedition. A formal announcement is being made this week by Dr. Farouk Hosni of Egypt's Ministry of Culture and Dr. Zahi Hawass of the Supreme Council of Antiquities.

The construction of the graves, the archaeologists said, was the principal clue to the fate of their occupants. A careful study of the graves associated with Djer indicated that they were all contiguous and had been covered with uninterrupted wooden roofing. The excavators said the burials thus had to have been made at the same time.

Although the graves at the Aha site were separate, their wooden roofs were covered by a continuous mud plaster layer applied at about the same time that the adjacent mortuary ritual structure was erected. "This makes a strong case," Dr. O'Connor said, "that all these people died and were put in the graves at the same time."

The graves appeared to have been plundered in antiquity, but the looters were not thorough. They left jars with the royal seals of Aha, remnants of ceramics and jewelry of ivory and imported lapis lazuli.

"I can't describe how exciting that was," said Dr. Laurel Bestock, an N.Y.U. archaeologist on the dig. "Some of the burials were not just servants of no account but very, very rich people whose names and titles were inscribed on some possessions."

One grave held the bones of donkeys. "The king would need transportation in the afterlife," suggested Matthew Adams, a Penn archaeologist who was the expedition's associate director.

Dr. Emily Teeter, an Egyptologist at the Oriental Institute of the University of Chicago, who had no role in the research, said the findings "really tell us a lot about the social structure and the belief systems of the early Egyptians."

But the discoveries, Dr. Teeter added, "are embarrassing for Egyptologists, who like to stress how relatively humane the ancient Egyptians were."

Text zur Abb. unten:
A grave near Aha's tomb included the legs of a 4-year-old apparently involved in a sacrificial ritual, remains of ivory bracelets and amulets.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2005 um 12:36:49  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #9, Datum: 17.09.2005 um 17:48:00 »   

Sehr schön, Iufaa.

In den Nebengräbern haben wir also junge Erwachsene liegen,
eine erwachsene Frau (SCA 2005) und ein vierjähriges Kind
(NY Times).

Meines Erachtens ist das letzte Wort über die verwähnten
'Menschenopfer' hier noch nicht gesprochen. (Noch dazu, wo
der König im Talbezirk gar nicht bestattet ist.)

Was denkt man im Forum ?

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2005 um 13:41:32  Gehe zu Beitrag
ta_ian.t  weiblich
Member

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #10, Datum: 18.09.2005 um 00:25:29 »   

Ich frage mich, wie nah die Ereignisse von Tod des Königs, Fertigstellung des Grabes und des Talbezirks in dieser Zeit wirklich beieinander liegen. Trägt z.B. der ("erste machtvolle") König bereits so ausführlich Sorge für die Errichtung seines Grabes? Wie sicher ist eine Gleichzeitigkeit für die subsidiären Grabbauten und den Talbezirk anhand eines Lehmbodens zu postulieren, der nach der Zeichnung im NY Times Artikel zu urteilen, nicht zusammenhängt?
Gefolgsbestattungen in direkter Umgebung eines Grabes erscheinen mir eher erklärlich als neben einem Talbezirk. Ich wundere mich nur, was an der Erkenntnis der 'Menschenopfer' so neu ist: Ich dachte, man wäre schon seit Petrie und Amélineau von der Gleichzeitigkeit der Bestattungen im Fall des Aha-Grabes ausgegangen.

Vielleicht mache ich mich jetzt etwas unbeliebt: Aber kann man die termini 'Menschenopfer' und 'Gefolgsbestattungen' einfach so in einen Topf werfen? Zwar werden die Begriffe nicht immer direkt nebeneinander verwendet, aber ich meine häufig eine Gleichsetzung herauszulesen. Wie relevant ist die Freiwilligkeit des Opfers, in den Tod zu gehen, und welche Rolle spielt dabei der Status desselben? Es gibt doch sicherlich unterschiedliche Intentionen: Einmal die Demonstration der Macht und Kraft, den unterlegenen Feind zu besiegen/töten, Leben zu opfern/Blut zu vergießen, um neues Leben zu ermöglichen, und zum Anderen z.B. der Transfer der irdischen Ordnung (innerhalb eines funktionierenden Hofstaates) ins Jenseits. Gibt es dazu irgendwelche Definitionen von völkerkundlicher Seite? Ich bin in W. Hirschbergs Wörterbuch der Völkerkunde leider nicht fündig geworden.

Gruß, ta_ian.t

P.S.: Wie unterscheidet man "court officials, servants and artisans" anhand der Grabausstattungen im Fall der Gräber neben Aha? Ich nehme an, Textquellen fehlen.
« Letzte Änderung: 18.09.2005 um 00:32:41 von ta_ian.t »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.09.2005 um 17:48:00  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #11, Datum: 18.09.2005 um 11:56:22 »   

Hi,

Zitat:
Vielleicht mache ich mich jetzt etwas unbeliebt: Aber kann man die termini 'Menschenopfer' und 'Gefolgsbestattungen' einfach so in einen Topf werfen?
das tut man immer nur bei denen, die mit einer vorgefassten Meinung an solche Befunde herangegehen.

Das Hauptproblem bei einer solchen Fundlage ist wohl der Begriff des "opferns". Der Begriff ist einfach bei uns durch den Gebrauch im röm-griech. Kulturkreis und letztlich in christl. Kirche belastet. Das lateinisch-kirchl. "operari" (ahd. -> ofaron, mdh. -> opfern) bedeutet zuerst mal "werktätig sein, eine religiöse Handlung durchführen, der Gottheit durch Opfergaben dienen, Almosen geben".
Opfern für Gott heisst folglich "etwas diesem Gott von sich aus geben" (natürlich mit dem Ziel eines Tausches, wie es uns die entsprechende äygptischen Reliefs ja auch sagen " Dj anx ....
Eine freiweillige Gabe ist allerdings was anderes, als eine Zwangsabgabe. Wenn ein Teil des Gefolges seinem Herrscher freiwillig in den Tod folgt, ist das sicher ein "(Opfer-)Gabe seiner selbst an der Herrscher", aber sicher nicht ein erzwungenes Opfer von Menschen. Vermutlich wird man anhand der Funde allerdings nur selten entscheiden können, ob z.B. die Leibwache von jungen Männer gemeinsam ihrem Herrn in den Tod gefolgt ist - man hat dann zwar eine auffällig hohe Zahl von Nebenbestattungen gleichalter Männer, aber meisten Schwierigkeiten, die Todesart zu bestimmen. Selbst Spuren von Schwerthieben sind da kein ausreichender Beleg, sie könnten auch darauf hindeuten, dass mit Zustimmung der Opfer das Verfahren beschleunigt wurde.

Du hast also völlig recht, hier wird sprachlich gerne geschlampt.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 18.09.2005 um 11:56:35 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2005 um 00:25:29  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #12, Datum: 18.09.2005 um 17:58:13 »   

Man sehe sich das neue schöne Album von Lutz - Umm el-Qaab - an:

Hier sind doch 'zig Nebengräber pro König gleich mitgeplant und gebaut worden (- niemand anders wird IM Königsgrab selbst bestattet -):

Man könnte behaupten, hier sei ein Tag X ausgemacht worden, an dem man den König umbrachte und zugleich sein komplettes Gefolge. (@ ta ian.t: Wen sonst ? Und diese Frage zielt m.E. ins Schwarze.)

Und hier beginnen die Zweifel. Darüberhinaus sieht die halbe ägyptologische Welt Friedhof B als Königs-Scheingräber an: Drängt sich hier nicht der Wunsch des Alten Ägypters auf, eben in Abydos, dem Osiriskultort par excellence, bestattet zu werden ?

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2005 um 11:56:22  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #13, Datum: 18.09.2005 um 19:09:26 »   

Hallo zusammen,

Zitat:
Hier sind doch 'zig Nebengräber pro König gleich mitgeplant und gebaut worden

wie in wohl allen (?) königlichen Nekropolen der Frühzeit und des Alten und Mittleren Reiches.

Zitat:
(- niemand anders wird IM Königsgrab selbst bestattet -):

Weshalb es ja auch Königsgrab genannt wird.

Zitat:
Man könnte behaupten, hier sei ein Tag X ausgemacht worden,an dem man den König umbrachte und zugleich sein komplettes Gefolge.

"Man" könnte auch behaupten der Friedhof ist für kleine grüne Männchen gebaut worden. Nur kann "Man" es auch beweisen ?

Zitat:
Drängt sich hier nicht der Wunsch des Alten Ägypters auf, eben in Abydos, dem Osiriskultort par excellence, bestattet zu werden ?

Osiris ist frühestens ab dem Ende des Altes Reiches, sicher ab dem Mittleren Reich als "Herr von Abydos" und "Erster der Westlichen" belegt. Was der jetzt mit der hier diskutierten Problematik zu tun haben soll ist mir nicht klar.

Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2005 um 17:58:13  Gehe zu Beitrag
ta_ian.t  weiblich
Member

  

Re: Grabbezirk in Abydos aus Zeit von Aha? 
« Antwort #14, Datum: 19.09.2005 um 12:01:20 »   

Hallo!

Ich möchte noch ein paar Gedanken zum terminus "Nebengrab" einwerfen. Das "Phänomen" der Bestattungen um die Gräber des Aha und des Djer besteht doch nur bei der Annahme, die darin Bestatteten seien gleichzeitig mit dem König bestattet worden. Die Gefolgsleute der nachfolgenden Könige sind zu einem großen Teil in Saqqara bestattet. Dazu ist zu bemerken, daß Dewen als erster den njsw.t-bj.tj Titel führt, die Verwaltung in Memphis zunehmend Gestalt annimmt und daher Saqqara als Nekropole offenbar attraktiver wird. Nebengräber zeichnen sich also eigentlich nur durch ihre räumliche Nähe zum Königsgrab unter Berücksichtigung der Geometrie aus. Sicher können die Nebengräber bereits gleichzeitig und so "in einem Guß" mit dem Königsgrab angelegt aber nicht zwingend von Beginn an belegt worden sein. (Leider habe ich nicht die Möglichkeit, mich in die Befunde zu vertiefen, inwiefern die Architektur wirklich gleichzeitig ist z.B. durch gemeinsame Abdeckungen etc.) Bei den systematisch angelegten Mastabafriedhöfen in Giza käme man auch nicht auf die Idee, von Nebengräbern im Sinne von gleichzeitigen Bestattungen zu sprechen. In erster Linie können wir einfach nur feststellen, daß Gefolgsleute des Königs (egal ob Freunde, hohe Beamte oder einfache Diener) auch im Tode dem König nahe sind. Das "Opfer" von Gefolgsleuten (höfischen Insidern  ), mit in den Tod zu gehen, schadet im Grunde nur einem sich herausbildenden Staatsapparat. Und einige der in den Nebengräbern Bestatteten waren nach "Auskunft" einiger erhaltener Stelen höheren Ranges.

Dazu eine kleine vielleicht abwegige Idee am Rande: Dienen königliche Zweitgräber (oder Drittgräber...? das wäre vermessen...) in der Provinz (Hierakonpolis, Tarchan oder Naqada), sofern es sich wirklich um kgl. Gräber handelt, einfach dazu, Angehörigen des Verwaltungsapparates in der Provinz die Möglichkeit zu geben, sich an den König im Jenseits per Grab anzuschließen? (Schließlich müssen die Gräber kultisch versorgt werden können.)

Oder etwas ketzerischer vom Standpunkt der Bequemlichkeit: Nutzen Beamte/höfische Angestellte einfach nur die vom König bereitgestellte Infrastruktur, um sich während der Errichtung des Königsgrabes an den notwendigen Ressourcen (Arbeiter/Material) zu bedienen?  

Liebe Grüße,
ta_ian.t
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2005 um 19:09:26  Gehe zu Beitrag
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