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   Neues aus der Ägyptologie (107)
   Ägyptischer Kalender (13)
  Autor/in  Thema: Ägyptischer Kalender
Köhler A.  
Gast

  
Ägyptischer Kalender 
« Datum: 15.07.2007 um 22:28:08 »     

Augustus stellte 30 vnZ den ägyptischen Kalender auf den julianischen Kalender um.
Allgemein wird immer der 25./29.August als Neujahr genannt.
Im Jahre 139 uZ soll der Sirius seinen heliakischen Aufgang
zum Neujahrstag gehabt haben. Da dies aber der 20. bzw. 21.
August war und unter Ptolemaios 3 insgesamt 4 Schalttage
eingeführt waren, ergibt sich damit der 25.August.

Frage: Wer kann mir erklären, warum der 29.August von Augustus gewählt wurde
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #1, Datum: 17.07.2007 um 10:44:21 »   

Hi,

eine interessante Frage.

Selbst die Quellen aus TUAT1, TUAT1-NF(Gütersloher Verlagshaus) sind sich nicht einig.

Bei der Datierung des Turiner Streikpapyrus wird das Datierungssystem des E.Henfling verwendet, der vom 25.August ausgeht. Im Teil des Autors I.Kottsieper mit Themenschwerpunkt Hebräisch/Persisch/Ägyptische Verträge wird der 29.August angenommen.

Der "babylonisch-persische" Mondkalender bei Einführung des juliansichen Kalenders in Ägypten läßt ebenfalls beide
Möglichkeiten zu.

Auffällig ist auch der alte römische Kalender, der vor Einführung des julianischen Kalenders galt. Nach altem römischen Kalender entspricht der 29.August dem 25.August im neuen julianischen Kalender.

Letztendlich müssen zu dieser Frage Originalquellen aus den Archiven mit Thema "Augustus-Kalenderumstellung in Ägypten" herangezogen werden, so es denn hierzu Original-Berichte von Augustus selbst gibt.
Mir ist leider eine derartige Quelle nicht bekannt. Vielleicht weiß es ja jemand aus dem Forum.

Gruss Heike
> Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2007 um 22:28:08  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #2, Datum: 18.07.2007 um 15:51:32 »   

Hallo Köhler, A. und Meriet-Hatschepsut,

macht mich bitte mal schlau. Ihr verwendet(et) beide eine Abkürzung die mir nichts sagt: vnZ.

Was kürzen diese Buchstaben ab?

Danke
snormi
> Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2007 um 22:28:08  Gehe zu Beitrag
Apedemak  maennlich
Administrator

  

Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #3, Datum: 18.07.2007 um 17:26:37 »   

Hallo snormi!

vnZ - vor neuer Zeitrechnung
nnZ - nach neuer Zeitrechnung

Die Datumsangaben basieren auf dem durch Papst Gregor XIII. eingeführten gregorianischen Kalender.

Ape
> Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2007 um 15:51:32  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #4, Datum: 18.07.2007 um 18:05:50 »   

Schönen Abend!
Aber wirklich nicht! vnZ und nZ sind allenfalls säkulare Ausdrücke für: "vor Chr. Geburt", "nach Chr. Geburt". Wobei Chr. für Christus steht. Was soll die Gregoriansche Kalenderreform, die den Julianischen Kalender um ca. 2 Wochen verbessert hat, damit zu tun haben? Die (ungefähre) Berechnung diese "Kalender-Nullpunkts" erfolgte hunderte Jahre vor Gregor.
In DDR-Literatur hieß es: "vor der Zeitenwende", "nach der Zeitenwende". Solche Bezeichnungen sind pseudoatheistischer Unsinn!
> Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2007 um 17:26:37  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #5, Datum: 18.07.2007 um 18:58:38 »   

Hallo Richard_Zahnhausen

Ich mag Dir nicht immer recht geben, aber mit dem

Zitat:
pseudoatheistischer Unsinn
möchte ich Dir gerne zustimmen.

Allerdings solten wir auch bedenken, dass wir von anderen Religionsgemeinschaften wie z.B. den Mohammedaner (ich gebrauche beide Ausdrucke bewusst!) nicht unbedingt eine Zeitenangabe vor Christus oder nach Christus erwarten können.

Haremhab
p.s. ich möchte "um Himmels willen" keine pseudoreligiöse Debatte lostreten
« Letzte Änderung: 18.07.2007 um 19:00:32 von Haremhab »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2007 um 18:05:50  Gehe zu Beitrag
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #6, Datum: 18.07.2007 um 22:03:41 »   

Hi Snormi und Richard,

wurde schon erklärt von Apedemark.

v.n.Z. = vor neuer Zeitrechnung (auch vuZ in anderen Publikationen)
n.Z. = neue Zeitrechnung

Mit Recht wird von anderen Assyro- und Ägyptologen, Wissenschaftlern darauf verwiesen, dass v.Chr. eine willkürliche Bestimmung durch das Christentum eingeführt wurde.

Mit Rücksicht auf Nicht-Christen verwende ich daher diese Bezeichnung. Und da ich selbst auch Nicht-Christin bin, ist
v.Chr. für mich nicht relevant.

Lieber Richard, ich kannte diese Ausdrücke der ehemaligen
DDR-Literatur nicht. Nun weiß ich wieder ein wenig mehr.

"Pseudo-atheistischer Schwachsinn" ??

Ich kann damit nichts anfangen. Ist das jetzt pro Christ oder Anti-Christ??

Gemäß wortwörtlicher Übersetzung deines Zitats würde es heißen "Pseudo-Auserwählter Herr ohne Bild-Schwachsinn"
Ist Dir ja bekannt, dass es aus dem Griechischen kommt. Die haben das Wort Atheist aus dem etruskisch/assyrischen entlehnt. Es galt in früherer Zeit als Schimpfwort für die JHWE-Anhänger. Für die Griechen war es unbegreiflich, wie man eine Gott anbeten konnte, von dem man keine Bilder/Statuen hat. Heute ist die Originalübersetzung in das Gegenteil verkehrt und die Nicht-Christen werden als Atheisten bezeichnet.  

Ich muß zugeben, ich bin überrascht, über was sich hier im Forum aufgeregt wird.
Über kleine Kürzel der Zeitrechnung wird hier diskutiert.
Als ob dies wichtig wäre. Jeder weiß doch was gemeint ist.

Ich habe im übrigen keine Frage zu diesem Thema gehabt
Der Umgangston ist von einigen Teilnehmern dieses Forums höchst merkwürdig.

Liebe Grüße Heike
« Letzte Änderung: 18.07.2007 um 22:19:23 von Meriet-Hatschepsut »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2007 um 18:05:50  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #7, Datum: 19.07.2007 um 14:02:07 »   

Hallo Meriet-Hatschepsut,


Zitat:
Ich muß zugeben, ich bin überrascht, über was sich hier im Forum aufgeregt wird.
Über kleine Kürzel der Zeitrechnung wird hier diskutiert.
Als ob dies wichtig wäre. Jeder weiß doch was gemeint ist.


Wenn jeder wüsste wie diese Abkürzung aufzulösen sei bräuchte man, in diesem Falle ich, nicht nachzufragen.  Zudem finde ich Auflösungen von Abkürzungen durchaus wichtig, ich wollte noch nie dumm sterben – freue mich über neues Wissen.
Deine Bemerkungen sind also erstens falsch und zweitens ziemlich überheblich .
In keinem mir zugänglichen Abkürzungsverzeichnis ist diese Abkürzung aufgeführt. Bei google muss man ziemlich in den Tiefen der Seiten verschwinden um einen passenden Treffer zu finden.
Die ostdeutschen Abkürzungen vuZ und nuZ dagegen sind mir durchaus bekannt.


Zitat:
Mit Recht wird von anderen Assyro- und Ägyptologen, Wissenschaftlern darauf verwiesen, dass v.Chr. eine willkürliche Bestimmung durch das Christentum eingeführt wurde.


Jegliche Zeitbestimmungen sind willkürlich gewählt und festgelegt. Beginnt die von dir erwähnte neue Zeitrechnung an einem anderen Termin als dem Jahr Null nach den mit auf „Christi Geburt“ bezogenen Angaben? Wenn nicht muss ich sagen, da sich beide Angaben auf ein willkürlich festgelegtes Jahr beziehen, ziehe ich die Angabe vor die den Grund dieser Festlegung (nämlich Christi Geburt) mitangibt. Die erläutert mir dann den Bezug zur Jahreszählung.


Zitat:
Mit Rücksicht auf Nicht-Christen verwende ich daher diese Bezeichnung. Und da ich selbst auch Nicht-Christin bin, ist v.Chr. für mich nicht relevant.


Ich bin kein Astrophysiker, darf ich nun keine genaues Datum und/mit Uhrzeit mehr angeben? *unverständliches Kopfschütteln*


Zitat:
Der Umgangston ist von einigen Teilnehmern dieses Forums höchst merkwürdig.

stimmt, am besten hinterfragen wir nun unseren eigenen.

in diesem Sinne …
snormi
> Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2007 um 22:03:41  Gehe zu Beitrag
Meriet-Hatschepsut  weiblich
Member

  

Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #8, Datum: 19.07.2007 um 17:07:11 »   

Lieber Snormi,

puhhhh....Du hast meine Antwort mißverstanden. Sorry, ich glaube ich hatte mich zweideutig ausgedrückt. Soll nicht wieder vorkommen  

Eine kurze Klarstellung ist wohl deshalb nötig...
Da Dir ja schon die Abkürzungen mitgeteilt wurden, bezog sich mein zweiter Teil der Ausführungen nur auf das Argument "Pseudo-atheistischer Schwachsinn"

Falls es überheblich gewirkt haben sollte mit "Jeder weiß was gemeint ist"...auch hierfür ein Sorry.

Jedes weitere Wort über das Thema "v.n.Z." sprengt den Rahmen.

Liebe Grüße, Meriet-Hatschepsut

« Letzte Änderung: 19.07.2007 um 17:08:06 von Meriet-Hatschepsut »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.07.2007 um 14:02:07  Gehe zu Beitrag
Köhler A.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #9, Datum: 20.07.2007 um 12:55:10 »     

Guten Tag Snormi,

ich möchte gerne deine Frage beantworten. "vnZ" bedeutet vor neuer Zeitrechnung und "uZ" gleichzusetzen mit neuer oder unserer Zeitrechnung. Ich hätte auch v.Chr. und n.Chr. schreiben können. Hatte gar nicht groß nachgedacht, welche Zeitbenennung ich mache. Habe auch keine Probleme damit "v.Chr" und "n.Chr" zu schreiben. Werde aus Vereinfachungsgründen zukünftig die gängige Schreibung beachten. Danke für den Hinweis.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.07.2007 um 15:51:32  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #10, Datum: 20.07.2007 um 16:00:11 »   

Hallo,

ich darf an dieser Stelle eine, auf Umwegen per Mail, empfangene Anmerkung von Thomas Schrader weitergeben:


Zitat:
stellte 30 vnZ den ägyptischen Kalender auf den julianischen Kalender um.

This is not for sure (see Parkers Egyptian Calendars, p.70, n.6), he follows Snyder for 30BC.

A good overview and discussion in

http://www.gnomon.ku-eichstaett.de/LAG/kalender.html

I think about the foundation of the Alexandrian Calender you have to consider that >from 46BC up to 30BC were made false (too much) intercalations regarding the calendar reform of Julius Cäsar.

In 8BC Augustus corrected these errors.

In the calendar calculation the ideal relations are considered: 29.08.30BC=4.Epagomentag;  29.08.25BC= 1.Thot


A. S. von Bomhard (The Egyptian Calendar. A Work for Eternity, London 1999, p. 91) geht von einer Kalenderumstellung im 5. Jahr des Augustus = Jahr 25 v. Chr. aus. LÄ III, Sp. 299 Stichwort Kalender nennt den 29. (30.) August nach julianischer Rechnung als Neujahr.
Den 25. August habe ich bisher nicht finden können.

Vielleicht rechnen sich die Tage mit einem anderen Startjahr ja auch anders ...

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 15.07.2007 um 22:28:08  Gehe zu Beitrag
Köhler A.  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #11, Datum: 20.07.2007 um 17:06:27 »     

Guten Tag,

danke für die Hinweise. Das Problem mit den Schaltjahren und der Korrektur von Augustus im julianischen Kalender klärt das Problem leider immer noch nicht, da die Differenz von 4 Tagen auch damit nicht "errechnet" werden kann. Ich sehe auch im Verweis und der dankenswerten Weiterleitung der Mail, dass selbst das Umstellungsdatum anscheinend zwischen 30 V.Chr. und 25 v.Chr. umstritten ist. Gibt es in einem Archiv nicht einen Nachweis von Augustus selbst, warum er den 29.August wählte?

Danke im Vorhinein dafür
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2007 um 16:00:11  Gehe zu Beitrag
Thomas_  
Gast

  
Re: Ägyptischer Kalender 
« Antwort #12, Datum: 25.07.2007 um 09:30:30 »     

Hallo,

im Beitrag v. Prof. J. Malitz (s.o.) Anm. 139...:
Link

"Die Kalenderreform für Ägypten im Jahre 30 v.Chr. betraf ein Territorium, in dem der Princeps monarchisch auftreten konnte; vgl. dazu Th. Mommsen, op.cit. (Anm. 3), S.79; W.J. Snyder, AJPh 64 (1943), S. 385-398; A.E. Samuel, op.cit. (Anm. 4), S. 177. Es ist bemerkenswert, daß es kein einziges Zeugnis für Augustus' ägyptische Reform gibt. Für die Provinz Asia wurde der julianische Kalender im Jahre 9 v.Chr. eingeführt; vgl. A.E. Samuel, op.cit. (Anm. 4), S. 181 f. zu OGIS 458."

...wird explizit darauf hingewiesen, dass es keine zeitgenössischen Dokumente zu dieser Kalenderumstellung gibt.

Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 20.07.2007 um 17:06:27  Gehe zu Beitrag
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