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   Berliner Sockelfragment 21687 (9)
  Autor/in  Thema: Berliner Sockelfragment 21687
Samuel  
Gast

  
Berliner Sockelfragment 21687 
« Datum: 17.06.2015 um 14:04:12 »     

"Israel in Canaan (Long) Before Pharaoh Merenptah?" Eine Veröffentlichung von Görg, Theis und van der Veen über ein ägyptisches Sockelfragment, auf dem sie den Namen Israel entdeckt haben und welches ursprünglich aus der 18. Dynastie im 15 Jh. v. Chr. kommen soll.

Sie basiert auf der ersten Veröffentlichung hierzu von Manfred Görg in Biblische Notizen 2001. Wenn es hier tatsächlich um das biblische Israel geht, dann wäre dies wohl ein neues und starkes Argument für eine (biblische?) Datierung des Auszuges Israels schon im 15. Jh. v. Chr.

Was denkt ihr dazu?
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Berliner Sockelfragment 21687 
« Antwort #1, Datum: 17.06.2015 um 15:13:29 »   


Zitat:
... dann wäre dies wohl ein neues und starkes Argument für eine (biblische?) Datierung des Auszuges Israels schon im 15. Jh. v. Chr. Was denkt ihr dazu?

Um etwas datieren zu können sollte man wohl zunächst halbwegs schlüssig belegen, das es überhaupt stattgefunden hat ?! Letzteres ist meines Wissens, trotz mehrerer Jahrhunderte andauernder Bemühungen der sogenannten "Bibelarchäologie", bisher nicht geschehen ...
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2015 um 14:04:12  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Berliner Sockelfragment 21687 
« Antwort #2, Datum: 17.06.2015 um 15:31:56 »   

Vor dem "Denken" erstmal lesen, z.B. hier

Israel war früher in Kanaan, von T. Roller. Ansonsten ist der Artikel von van Veen, Theis und Görg bei academia.edu runterladbar (sofern man Zugriff hat).

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2015 um 14:04:12  Gehe zu Beitrag
Samuel  
Gast - Themenstarter

  
Re: Berliner Sockelfragment 21687 
« Antwort #3, Datum: 17.06.2015 um 19:02:49 »     

Das hätte ich anders formulieren sollen. Stimmt: Es gibt drei verschiedene Hauptthesen in der Forschung, soweit ich das überblicke: Entweder ein früher Auszug um 1450, ein später Auszug um 1260 oder gar kein einmaliger Auszug, sondern eine Auswanderung von verschiedenen kleinen Gruppen nach und nach (wobei diese These in den verschiedensten Variationen existiert).

Aber gegen einen späten Auszug könnte dieses Sockelfragment eine gute Begründung sein, oder was denkt ihr dazu?

Der Artikel ist auch online auf: https://journals.uair.arizona.edu/index.php/jaei/article/view/83
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2015 um 15:13:29  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Berliner Sockelfragment 21687 
« Antwort #4, Datum: 17.06.2015 um 19:59:24 »   

Nun, dann formuliere ich auch mal anders ...

Es gibt eine Sammlung diverser Märchen, Sagen und Geschichten, bekannt unter dem Namen "Pentateuch" oder "Fünf Bücher Mose", die nachweislich in bedeutenden Teilen aus verschiedenen Quellen diverser Länder des Vorderen Orients schöpft und wohl um 500 v.Chr. in ihre heute bekannte schriftliche Form gebracht wurde.

Weder ein in dieser Sammlung beschriebenes Ereignis noch eine der handelnden Personen sind durch externe Quellen zu belegen.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2015 um 19:02:49  Gehe zu Beitrag
Samuel  
Gast - Themenstarter

  
Re: Berliner Sockelfragment 21687 
« Antwort #5, Datum: 17.06.2015 um 21:39:04 »     

Also zu solch einem großen Thema solche Aussagen zu treffen.. da würde ich mir doch ein bisschen mehr Differenzierung erwarten. Es gibt ja durchaus sehr unterschiedliche Meinungen um das ganze Thema des Historizität Israels. Da sollte man denke ich mit Respekt auch die Meinung anderer guter Archäologen aufnehmen können, denn Archäologie ist nun mal eine Wissenschaft, in der man nichts beweisen kann, sondern in der in erster Linie abgewägt wird, indem Funde ausgewertet werden.

Hier werden jetzt einige Fässer aufgemacht - wobei mich erst einmal nur Ihre Meinung zu diesem Sockelfragment und der Rekonstruierung als Israel interessieren würde.
Und dann denke ich muss man sich durchaus der Frage stellen, was der Fund zur Rekonstruierung der Geschichte Israels beiträgt und für was es ein Argument sein könnte und für was nicht.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2015 um 19:59:24  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Berliner Sockelfragment 21687 
« Antwort #6, Datum: 17.06.2015 um 22:28:03 »   


Zitat:
Es gibt ja durchaus sehr unterschiedliche Meinungen um das ganze Thema des Historizität Israels.
...sehr richtig bemerkt, und die Meinung diverser Archäologen wird sicherlich nicht in Frage gestellt.

Aber es handelt sich hier um ein Sockelfragment, dessen Lesung - wie die Autoren selber erwähnen - strittig ist. Gehen wir mal davon aus, dass die Lesung der Autoren "richtig" und ihre zeitliche Zuordnung auf eine Quelle zu Beginn der 18. Dyn. vertretbar ist, was haben wir dann? Nichts anderes als die Erkenntnis, dass ägypt. Quellen einen Ort oder eine Gegend erwähnt haben, die so ähnlich klingt, wie die auf der Stele des Merenptah. Zur Rekonstruierung der Geschichte Israels trägt diese "Quelle" nichts bei, die Gefangenendarstellung mit Ortsangabe besagt doch nichts anderes, als dass die Ägypter - unter welchem König auch immer - eine Eroberung in Nahen Osten gemacht haben. Vom Exodus etc. ist hier nicht die Rede. Man mag zwar spekulieren, aber die Quelle gibt dazu nichts her - oder hast Du irgendwo in der Publikationen einen Beleg zum Exodus aus ägyptischer Sicht gefunden?
Die Autoren selber diskutieren hier lediglich auf den S. 19 ff die Möglichkeit einer Erwähnung "Israels" vor Merenptah.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2015 um 21:39:04  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Berliner Sockelfragment 21687 
« Antwort #7, Datum: 17.06.2015 um 23:44:39 »   


Zitat:
... Archäologie ist nun mal eine Wissenschaft, ... in der in erster Linie abgewägt wird, indem Funde ausgewertet werden. ...

Richtig ... Was wohl letztlich meine Aussagen bezüglich der sogenannten "Fünf Bücher" nur untermauert. Oder ist mir ein archäologischer Beleg zur Historizität von Ereignissen / Personen aus dem "Pentateuch" entgangen ?
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2015 um 21:39:04  Gehe zu Beitrag
Samuel  
Gast - Themenstarter

  
Re: Berliner Sockelfragment 21687 
« Antwort #8, Datum: 18.06.2015 um 07:09:22 »     

Mir scheint die Rekonstruierung auf dem Fragment als Israel bisher durchaus sinnvoll zu sein, da sonst keine andere Referenzgröße für den Namen gefunden wurde. Und ich fände das durchaus interessant, wenn man in der Geschichte Israel davon ausgehen müsste, dass schon 200 Jahre früher als Merenptah ein Volk existierte, dass sich Israel nannte, und das mit Ashkelon und Kanaan zusammen erwähnt wird.

Den Autoren selber geht es nur um die Rekonstruierung als Israel. Wood hat in der Zeitschrift JETS 48/3 von 2005 dieses Fragment als einen Grund für einen frühen Auszug aufgenommen. Und ich beschäftige mich gerade in einer Ausarbeitung damit, inwieweit und ob das eine Begründung gegen einen späten Auszug wäre.

Es wird wohl nie einen archäologischen Beleg für die Historizität eines Auszuges geben. Genauso wenig einen Beleg dagegen. Man muss die Funde einordnen und kann dadurch auf verschiedene Ergebnisse kommen.
Auch die Meinung, dass die kompletten 5 Bücher Mose unhistorisch sein sollen, scheint mir etwas undifferenziert. Ich finde dazu beispielsweise das Buch des sehr guten Ägyptologen Kenneth Kitchen "Das Alte Testament und der Vordere Orient. Zur historischen Zuverlässigkeit biblischer Geschichte" interessant. Mir scheint es, dass die 5 Bücher Mose in großen Teilen den Anspruch haben, historisch zu sein. Deswegen finde ich es schwer, die ganzen Bücher als Märchen oder Sagen einzuordnen - ich würde wenn dann von einem schlechten Geschichtswerk sprechen.
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2015 um 23:44:39  Gehe zu Beitrag
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