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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Stiermumien (31)
  Autor/in  Thema: Stiermumien
Benedikt  
Gast

  
Re: Stiermumien 
« Antwort #15, Datum: 08.12.2001 um 00:22:58 »     

Hi

Es gibt bei Tyldesley den Hinweis das auch in Der el Bahari ein Vermerk zum Sed-Fest von Hat existiert. Ist vielleicht irgendwo die Stadt erwähnt wo Maat-ka-ra die Feier hat steigen lassen. Memphis vielleicht? Suche gerade das Bild zu Hat mit dem Stier. Gibts da Inschriften drum rum?

Grüße Benne
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Stiermumien 
« Antwort #16, Datum: 08.12.2001 um 12:38:25 »   

Gibt es, habe aber keine Abbildung aus Deir el-Bahari, nur von der Roten Kapelle.

Iufaa
« Letzte Änderung: 08.12.2001 um 13:05:34 von Iufaa »
Benedikt  
Gast

  
Re: Stiermumien 
« Antwort #17, Datum: 08.12.2001 um 15:53:13 »     

Hi

Das Bild ist super! Jetzt müßte ich blos noch hyroglyphenägyptisch beherrschen. Da steht bestimmt irgendetwas zu dem Stier.

In Dir el Bahari, ist mir wieder eingefallen, ist der Geburtsmythos abgebildet, in dem die Hathor in Gestalt einer Kuh die Hand unserer geliebten Hat leckt. Das Bild habe ich auch. Blos wo?

Das sed-Fest: Das fand doch traditionell in Memphis statt wenn ich mich nicht irre. Ich durchsuche gerade meine Bücher, aber ich habe bis jetzt nichts gefunden.

Bis gleich

Benne

Benedikt  
Gast

  
Re: Stiermumien 
« Antwort #18, Datum: 08.12.2001 um 16:42:39 »     

Hi

Ich denke er ist es. Für Apis habe ich "Laufen des Apis" gefunden das so geschrieben wird. *phrr Hp* Unter den beiden h und H ist ein Punkt. Im Zauzich sind der Würfelhocker das p, das Seil das h mit Punkt unten, die Lippen sind die beiden rr. Darunter das Zeichen kriege ich nicht rein. Das könnte ein konisches Brot sein. Danach das Das Teil des Steuerruders ist ein Zweikonsonantenzeichen hp Auch als Bezeichnung für Hapi verwendet. Hapistier ist eine weitere Bezeichnung des Apisstiers. Überschwemmungswasser und Stier sind die Träger der Fruchtbarkeit.
Der Hocker und die Wachtel kriege ich ebenfalls nicht unter.

Grüße Benne
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Stiermumien 
« Antwort #19, Datum: 08.12.2001 um 18:51:40 »   

Habe im alten Meyers Konv.-Lexikon,5.Aufl. noch folgendes gefunden :

Apis ist der von den Ägyptern verehrte Stier (hap), angeblich von einer jungfräulichen, durch einen Lichtstrahl befruchteten Kuh geboren. Er war nach den griechischen Angaben schwarz, hatte auf der Stirn ein weißes Dreieck, auf dem Rücken das Abbild eines Adlers, am Schweif zweierlei Haare, unter der Zunge einen käferartigen Knoten (scarabaeus) und an der rechten Seite einen weißen Fleck, ähnlich dem Mond, wenn er zu wachsen anfängt. Die ägyptischen Darstellungen zeigen in der Tat auf der Stirn ein Dreieck, an der Seite schwarze Flecke und auf  der Brust manchmal einen Halbmond; auf dem Kopfe tragen seine Bildnisse die Sonne mit der Uräusschlange. Sobald ein Apis starb, sah man sich nach einem neuen um. War er gefunden, so wurde ihm am Ort seiner Geburt ein nach Osten gelegenes Haus errichtet, in welchem er 4 Monate lang mit Milch genährt ward. Mit dem Neumond erfolgte seine Abführung nach Nikopolis; von hier gelangte er nach 40 Tagen auf einer geweihten Gondel in einem vergoldeten Zimmer nach Memphis, wo ihm beim Heiligtum des Ptah eine Wohnung mit zwei kostbaren Gemächern erbaut wurde. Das Tier genoß hier sorgfältigste Pflege, ruhte auf  Teppichen, hatte einen Hof zu seiner Bewegung, einen Harem von ausgesuchten Kühen und eine Quelle, aus der allein ihm Wasser gereicht werden durfte. Jeder Mann konnte den Apis in seiner Wohnung zu Memphis sehen. Beweise seiner Gottheit gab er durch Orakel, die von dem Wechsel seiner beiden Gemächer sowie von der Annahme oder Nichtannahme von Speise aus der Hand des Fragenden ausgingen. Eine besondere Art derselben waren die durch Kinder bei Umzügen oder auf ihrem Spielplatz vor dem Tempel des Apis gegebenen. Wer den Apis befragte, betete vor ihm, hielt sich dann die Ohren zu und begab sich auf den Spielplatz der Kinder. Das erste, was er hier hörte, war der Spruch des Apis. Bei festlicher Versammlung werden ihm Opfer dargebracht, und zwar nur Tiere seine Geschlechts, vor allem rote Ochsen, deren Reinheit vorher streng geprüft war. Die größte ihm veranstaltete Feier war sein Geburtsfest (beim Steigen des Nils) :  bei Memphis wurde eine goldene und eine silberne Schale in den Nil gesenkt, der Apis mit großer Begleitung umhergeführt, und 7 Tage lang wechselten Umzüge mit Opfern und Tänzen. Nach 25 Jahren wurde er um die Zeit seines Geburtsfestes getötet und in einen heiligen Brunnen gesenkt, der keinem Uneingeweihten verraten werden durfte. Starb das Tier früher, so wurde es einbalsamiert, in einen kostbaren Sarg verschlossen und öffentlich im Tempel des Serapis auf dem memphitischen  Totenfeld beigesetzt; 24 solcher Särge aus Granit oder Kalkstein sind noch erhalten. Auf dem Totenfeld bei Sakkara, südlich von Kairo, hat Mariette die Gräber von 65 Apisstieren entdeckt, das ägyptische Serapeum (vgl. "Bulletin archeologique de l´Athenaeum francais" 1856, Nr. 5-7; Mariette, Le Serapeum de Memphis, Par. 1882). Allgemeine Trauer herrschte, bis der neue Gott gesunden war. Die dem Apis heilige Zeit waren die zwischen dem Sommersolstitium und dem Aufgang des Hundsgestirns liegenden 29 Tage, wo der Nil stieg. Die 25jährige Lebensdauer des Apis soll wohl die 25jährige astronomische Periode bezeichnen, an deren Ende Sonne und Mond wieder denselben Stand zueinander hatten. Den Persern war der Apisdienst ein Greuel; Griechen und Römer dagegen vermochten sich auch mit diesem Kultus anzufreunden. Nach dem Zeugnis der Alten wurde in Apis eigentlich Osiris verehrt, dessen Seele in dem Stier  wohnen und nach dem Tod desselben in den Nachfolger übergehen sollte; ursprünglich war er indessen das heilige Tier von Memphis, das als Verkörperung des Gottes Ptah galt; nach seinem Tode wurde er, wie jeder Mensch, eins mit Osiris, also zum Osiris-Apis; daher der Name Osor-Hapi (Serapis).

Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Stiermumien 
« Antwort #20, Datum: 08.12.2001 um 21:43:00 »   

Jau Benne,

dies Bild mit der Hathorkuh befindet sich m. W. im Inneren der Hathorkapelle.

Hat aber nichts mit Apis zu tun.

Gruss, Iufaa
Gitta  
Gast

  
Re: Stiermumien 
« Antwort #21, Datum: 09.12.2001 um 00:24:53 »     


Zitat:
Ich denke er ist es. Für Apis habe ich "Laufen des Apis" gefunden das so geschrieben wird. *phrr Hp* Unter den beiden h und H ist ein Punkt. Im Zauzich sind der Würfelhocker das p, das Seil das h mit Punkt unten, die Lippen sind die beiden rr. Darunter das Zeichen kriege ich nicht rein. Das könnte ein konisches Brot sein. Danach das Das Teil des Steuerruders ist ein Zweikonsonantenzeichen hp Auch als Bezeichnung für Hapi verwendet. Hapistier ist eine weitere Bezeichnung des Apisstiers. Überschwemmungswasser und Stier sind die Träger der Fruchtbarkeit.
Der Hocker und die Wachtel kriege ich ebenfalls nicht unter.

Grüße Benne


Der Kreis mit den vier Strichen heißt "der vierte"
darunter phrr = laufen (das was wie ein Brot aussieht ist das Determinativ für Laufen, zwei laufende Beine)
daneben dann hpwtj = Läufer (hp, der Stier, schreibt sich anders)

Ergibt zusammen sowas wie "das vierte Mal laufen des (königlichen) Läufers"

Über dem "vierten" steht noch ein d (Hand) und drei j (Schilfblätter)- kann ich leider nicht deuten.

Gitta
« Letzte Änderung: 09.12.2001 um 00:30:43 von Gitta »
Gitta  
Gast

  
Re: Stiermumien 
« Antwort #22, Datum: 09.12.2001 um 00:29:47 »     



Zitat:
Das sed-Fest: Das fand doch traditionell in Memphis statt wenn ich mich nicht irre. Ich durchsuche gerade meine Bücher, aber ich habe bis jetzt nichts gefunden.


Ich denke eher, es fand an dem Ort statt, wo der König residierte. Z.B. feierte Amenophis III seine Sedfest in Malqata, seinem Palast in Theben West.

Gitta
Benedikt  
Gast

  
Re: Stiermumien 
« Antwort #23, Datum: 09.12.2001 um 02:23:31 »     

Hi

@Gitta: Schade! Mein schönes Beispiel für den Nachweis des Apis im NR. Aber kann damit vielleicht nicht doch der Stier gemeint Sein. Da sich die Inschrift genau über seinem Körper befindet? Das Sedfest fand dann wohl in Theben statt?
---------------------------------
Eine Beschreibung von Plinius wie Tonnenschwere Steine auf Schiffe verladen wurden. Ist ja immer wieder eine Frage wie das bewerkstelligt wurde. Bei Apis wieder in Bezug auf die Tonnenschweren Sargophage: „...und die Wegschaffung geschah auf folgende Weise. Zwei offene Schiffe wurden nebeneinander gelegt, mit fußlangen Stücken von derselben Steinart so weit beladen, dass deren Gewicht der doppelten Last des Obelisken gleich kam, hierauf unter den mit seinem äußersten Enden auf beiden Ufern liegenden Obelisk geschoben, dann die Steine wieder ausgeladen und dadurch die Schiffe so weit gehoben, dass sie die ihnen bestimmte Last aufnehmen konnten.“ (Hatschepsut, Joyce Tyldesley) So sind also äußerst unmysteriös mehrere hunderttonnen schwere Steinen in extra dafür angelegte Kanäle auf Spezialschiffe verladen worden ohne Hebetechniken zu bemühen. Auch „im Hatschepsut-Tempel dargestellt“ (Arnold, Lexikon, Obelisk) Den größten Obelisken den Hat errichten ließ steht in Karnak und wiegt 323 Tonnen.

@Iufaa: Die Hathor als Inkarnation einer Kuh hat nichts mit Apis zu tun. Zumindest vorläufig sehe ich da überhaupt keine Verbindung. Zwar sind dem Apisstier, wie der Hathorkuh Stelen von kinderlosen Ehepaaren gestiftet, aber das müßte „Spätzeit“ sein. Das Bild von Hatschepsut mit Hathor ist bei J. Tyldesly, Seite 133 abgebildet. Ich wußte, irgendwo war es doch? Aber der Stier in Karnak dürfte Apis darstellen. Nachtrag: Oder auch nicht.

@chufu: Erstmal verbeug....., so:  
Zitat:
„Apis ist der von den Ägyptern verehrte Stier (hap), angeblich von einer jungfräulichen, durch einen Lichtstrahl befruchteten Kuh geboren.“ (Meyers Konv.-Lexikon,5.Aufl.)


Ein Priester der Apismütter ist erst für die 30. Dynastie bezeugt. Also eine äußerst späte Einbeziehung in den Apiskult.

Nikopolis: Bei der Diodorübersetzung von J. Wurm, wird die Stadt Nilopolis genannt. Von seinem Geburtsort wurde er dorthin verschifft. Im griechischen Text Neiloy poliy. Der Ort wird mit Roda in Altkairo identifiziert. Dort ist ihm der Niltempel gezeigt worden. Die vierzig Tage Aufenthalt stammen von Diodor. Auf einer Apisstele ist aber nur von einem Tag die Rede. Von da ging es Richtung Memphis in dem die Inthronisation stattfand. Borchardt behauptet dass diese zum Vollmond stattfand. Er hat sich viel mit Chronologie befaßt, und das anhand von Inschriften ausgerechnet. Die Feierlichkeiten fanden im Ptahtempel statt, dem „Palast des lebenden Apis“.

Rote Ochsen: Sind laut Diodor mit Seth identifiziert worden. Übrigens wurde in Theben auch ein weiser Minstier verehrt. Er wurde mit bunten Bändern geschmückt, und anschließend gab es einen Zug durch die Gemeinde. Wird mit einem Erntefest in Verbindung gebracht.


Zitat:
„Nach 25 Jahren wurde er um die Zeit seines Geburtsfestes getötet und in einen heiligen Brunnen gesenkt, der keinem Uneingeweihten verraten werden durfte.“ (Meyers Konv.-Lexikon,5.Aufl.)


Nach Plinius d. Ä. und anderen. Im Serapeum wurden zwei Inschriften entdeckt in denen der Apis älter als 25 Jahre war. Der 4. und der 7. Apis aus der XXII. Dynastie. Die Inschrift zum 4. Apis lautet: „Die schöne Lebenszeit dieses Gottes betrug 26 Jahre.“ Der 7. lebte vom 11. bis dem 37. Regierungsjahr Scheschonk’s IV. Macht ebenfalls 26 Jahre. Meine Vermutung ist folgende. Bei der Bestattung ist ein Ritual vollzogen worden mit dem Namen „Verklärung des ertrunkenen Osiris.“ Vielleicht haben die Historiker vor Ort da was in den falschen Hals gekriegt. Es existieren 2 Mythen in denen Osiris beim Kampf gegen seinen Bruder ertrinkt. Vielleicht bezieht sich dieses Begräbnisritual auf eines dieser angeblichen Ereignisse.


Zitat:
„Den Persern war der Apisdienst ein Greuel..“ (Meyers Konv.-Lexikon,5.Aufl.)


Große Stiftung von Kambyses ist bezeugt.

Grüße Benne
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Stiermumien 
« Antwort #24, Datum: 09.12.2001 um 13:10:42 »   

Hallo Benne !
Das war übrigens aus Meyers Konversationslexikon. Ich hatte mich da vertan, zwecks Brockhaus usw.
Da der Band aus dem 19.Jh. stammt, kann man natürlich davon ausgehen, das die eine oder andere Sache schlecht recherchiert ist. Mir ging es mehr um den Unterhaltungswert dieser Beschreibung, zumal der Abschnitt mit dem Orakel sehr interessant ist.


Zitat:
angeblich von einer jungfräulichen, durch einen Lichtstrahl befruchteten Kuh geboren

Also wer hier alles so unbefleckt schwanger bzw. trächtig wurde !! Vielleicht wurde die hl. Jungfrau ja auch vom Blitz getroffen. Die Geschichte paßt ja gut in die Vorweihnachtszeit.
Osiris  
Gast

  
Re: Stiermumien 
« Antwort #25, Datum: 09.12.2001 um 14:49:02 »     

Hallo zusammen,
eine sehr interessante Diskusion. Ich finde es schon seltsam, das man anstatt wohl einbalsamierte Apisstire, nur eine stinkende Bitumenmasse mit einem Sammelsurium von unterschiedlichen Tierknochen in den Särgen gefunden hat. Darüber kann man, auch trotzt den Verweis auf E.v.D., nicht hinwegsehen. Was bedeuten denn diese Funde? Warum balsamierten denn die alten Ägypter ihre Verstorbenen ein? Um Ihnen eine Rückkehr in ihren Körper zu ermöglichen. Wißt Ihr sicher besser als ich. Warum dann dieses Vernichtungswerk an den Apisstieren. Das waren ja keine Mumien mehr, sondern das Gegenteil. Sollte vielleicht durch diese Vernichtung der Mumie, verhindert werden, das der Geist zurück in seinen Körper kommen konnte, war man diese Stiergötter leid, ja haßte man sie am Ende sosehr, das man auf keinen Fall wollte, das sie jemals wieder zurückfinden sollten?
Ich weiß, ist nur so ein These, aber man muß auch diese Möglichkeit in Erwägung ziehen dürfen, trotzt Erich von Däniken. Manchmal habe ich fast den Eindruck viele Ägyptologen oder Ägyptenbegeisterte haben mittlerweile ein Erich von Däniken Trauma.
Gruß
Osiris
Benedikt  
Gast

  
Re: Stiermumien 
« Antwort #26, Datum: 09.12.2001 um 17:02:17 »     

Hi

@chufu: Wollte nur zeigen dass man manche Mythen um den Apis auch anders sehen kann. Zum Beispiel die Ertränkung von ihm. Da stehen eindeutig Inschriften vor Ort gegen die Aussagen der griechischen und römischen Historiker. Ich tendiere in diesem Fall dazu den Stelen der „Einheimischen“ den Vorzug zu geben. Auf der anderen Seite wäre es eine gute Erklärung dafür warum die Sargophagfunde und Inschriftfunde im Serapeum nicht lückenlos sind. Desweiteren steht die Ertränkungsgeschichte nicht nur bei Plinius, sondern auch bei P. Statius, Solin und A. Marcellinus. Alle lebten noch zur Zeit als der Apis verehrt wurde. (der Letzte wurde unter Julian Apostata, im Jahre 362 n.u.Z. beigesetzt.) Etwas das man auch nicht so einfach vom Tische wischen kann. Schau mich mal, wenn ich die nächsten Wochen etwas Zeit habe, danach um.

Dem Orakel, das von spielenden Kindern offenbart wird, habe ich schon öfters gehört. Bei Diogenes Laertius werden einige Tempel beschrieben, die quasi auch Kinderspielplätze waren. Z. B. „Er (Heraklit) zog sich ins Artemisheiligtum zurück, spielte Würfeln mit den Kindern und fuhr die herumstehenden Ephesier an: „Was gafft ihr Strolche? Ist das hier nicht besser, als mit euch Politik zu machen?“ (Buch 9, 3) Recht hat er!

@Osiris: Das in Ägypten irgendeine Grabanlage geplündert wurde, und keine wohl einbalsamierte Mumien mehr vorhanden sind (ob Mensch oder Tier), ist eher die Regel in Ägypten. Im Falle des Serapeums waren wohl Christen dafür verantwortlich. Zumindest in dem Abschnitt, der von Psammetich I. gegründet wurde. (siehe Posting oben) Das keine vollständigen Apismumien entdeckt wurden stimmt so nicht!!! Die gibt’s sehr wohl. (siehe Posting oben). Wer behauptet das eigentlich? Desweiteren haben die Christen nicht nur das Serapeum zerstört. Die Zahl der Göttinnen und Götter die durch ihre Hand fielen ist Legion. Das hängt mit der Einstellung dieser Religion zu anderen Glaubensvorstellungen zusammen. Die sind das Werk des Teufels. 391 gab es einen Sturm der Christen auf das Serapeion in Alexandrien. Der Patriarch Theophilus zerstörte eigenhändig die Kultstatue des Serapis mit einem Beil. Die Bibliothek wurde verbrannt. Der katholische Kaiser Jovian ließ in Antiochien die Tempelbibliothek niederbrennen. Der christliche Kaiser Valens ließ im Osten des Reiches ganze Bibliotheken und Kultbilder dem Feuer übergeben. Da paßt das zerstörte Serapeum in Memphis gut rein. Das Rätsel um die Apisstiere gibt’s überhaupt nicht!!! Das läßt sich mit der Religionspolitik der christlichen Kaiser erklären. Das mit dem Dänikentrauma ist wohl ein Witz. Bringe ordentliche Belege für die Begräbnisse Außerirdischer im Serapeum bei, und wir sind direkt im Geschäft. Bitte mit Quellenangaben die Nachvollziehbar sind. Zu den Knochen im Bitumenbrei. Die wurden um 1853 entdeckt. Da gab es keine Untersuchungstechniken wie heute. Das als Argument zu bringen ist völlig unsinnig. Und noch einmal zum mitschreiben. Es gibt vollständige Apisstiere. Die gegenteilige Behauptung ist falsch. Von wem kommt das! Wie wird das belegt?

Grüße Benne
Gitta  
Gast

  
Re: Stiermumien 
« Antwort #27, Datum: 09.12.2001 um 18:03:07 »     



Zitat:
@Gitta: Schade! Mein schönes Beispiel für den Nachweis des Apis im NR. Aber kann damit vielleicht nicht doch der Stier gemeint Sein


Das Problem an der Inschrift ist das Wachtelküken. Das kommt halt bei Hp = Stier nicht vor. Tut mir leid. Ich bin trotzdem davon überzeugt, dass es sich um den Apis handelt.

Gitta
Benedikt  
Gast

  
Re: Stiermumien 
« Antwort #28, Datum: 09.12.2001 um 19:06:04 »     

hi

Ich auch. Habs gerade gelesen.

Grüße Benne
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Stiermumien 
« Antwort #29, Datum: 05.01.2002 um 21:11:06 »   

Hier noch ein Linktip zum Thema Apisstiere
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