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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Königsgräber (30)
  Autor/in  Thema: Königsgräber
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #15, Datum: 18.09.2003 um 11:44:08 »   

@Iufaa
bei der Vorgabe die Isis uns liefert müssen wir uns ja langsam mal ranhalten.
Und eingerostete Fachfrauen sind dann vor Ort keinen schuß Pulver mehr wert

nauna    
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 11:41:34  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #16, Datum: 18.09.2003 um 14:02:25 »   

Hi,
ich denke nicht, dass auf Grund der verwendeten Farben (Konsistenz) eine Datierung möglich ist. Der Einsatz verschiedener Farbtöne ist dagegen m.E. abhängig von den in der entsprechenden Zeit üblichen Vorstellungen.

So wurden z.B. in den Saqqara-Mastaben der 1. Dyn (Mastaba 3507) die gleichen Farbpigmente benutzt, die auch noch im Neuen Reich gebräuchlich waren (z.B. roter Ocker (Eisenoxyd), gypsum-huntite für weiß, Kohle für schwarz).
Die von Iufaa und mir so geliebten relativ farblosen Königsgräber der frühen 18. Dyn entsprechen eher dem Wunsch der Grabinhaber nach einer "papyrusähnlichen" Dekoration und nicht den farblichen Möglichkeiten der damaligen Zeit.
In die gleiche Richtung geht die Form von Grabkammer und Sarkophag (Unterweltshöhle?-Kartusche).

Die Farbe selbst würde ich als Datierungsmerkmal ausschließen, jedoch nicht den bevorzugten Einsatz bestimmter Farben in einzelnen Epochen.

Gruß
sema

Quellen: Vandersleyen, Propyl. Kunstgeschichte
Siliotti/Tal der Könige



« Letzte Änderung: 18.09.2003 um 14:06:48 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 11:37:50  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #17, Datum: 18.09.2003 um 14:48:41 »   

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.    

Ich meinte schon die Verwendung bestimmter Farbtöne.
So nach dem Motto: ich habe hier ein Grab mit blauem Hintergrund. In welche Zeitstufe datiert es? Hatten die Ramessiden nicht einen gelben Hintergrund?

Muß mal im Keller auf die Suche gehen


Gruß

naunakhte
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 14:02:25  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #18, Datum: 18.09.2003 um 15:34:08 »   

Hi,
muss weg, daher nur kurz:
weiß = silber, auch als Hintergrund
blau = Himmel und himml. Götter
gelb = Gold, Fleisch der Götter
schwarz = Tod und ewiges Leben
rot = Feuer und Blut
grün = Wiederherstellung, Erneuerung

sema
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 14:48:41  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor Grab_im_Tempelhof.jpg - 121,81 KB
« Antwort #19, Datum: 18.09.2003 um 16:52:35 »   


Hi Naunakhte!

Du schreibst zur groben Abfolge drei Unterscheidungskriterien und zwar
          Mastaba, Pyramide und Felsgrab.
Nun lese ich hier aber bei Erik Hornung, - Tal der Könige -
dass er die Gliederung der äußeren Form in 4 Phasen darstellt.
Diese sind 1. Phase (um 3000-2600 v. Chr.) Mastaba
          2. Phase (um 2600-1500 v. Chr.) Pyramide
          3. Phase (um 1500-1100 v. Chr.) Felsgrab
und schl.  4. Phase (nach 1100 v. Chr.   ) Grab im Tempelhof

Dieser neue Grabtyp, der auf die Schlußphase in der Gestaltung des königl. Felsgrabes folgt, verlegt die eigentliche Grabkammer in den Vorhof eines der großen Göttertempel. Einige wenige Teile dieses neuen Grabtypes sind in Tanis erhalten geblieben, allerdings nur die aus Stein ausgeführten Teile. Der unterirdische Grabbau besteht meist nur aus einer einzigen Kammer, über die man sich die oberird. Kultbauten vorstellen muß.
Eine dieser Anlagen wird Psusennes I. zugerechnet.

Die untere Rekonstruktion der Königsgräber in Tanis stammt von Pierre Montet.

Nefer-Aton

(Quelle: Erik Horung -Tal der Könige WB-Verlag)
« Letzte Änderung: 18.09.2003 um 16:58:14 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 08:12:46  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #20, Datum: 18.09.2003 um 17:36:54 »   

Hi,

Zitat:
4. Phase (nach 1100 v. Chr.   ) Grab im Tempelhof


hierzu würden dann die Gräber der Gottergemahlinen in Medinet Habu zählen.

Aber: auch Felsgräber waren danach noch "in". Da spielt wohl die Lage/der Lebensraum eine große Rolle und der Rang der Grabinhaber.

Ich denke da an Montemhet in Theben, die Perserschächte in Saqqara usw.

Gruß
sema

> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 16:52:35  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #21, Datum: 18.09.2003 um 18:59:34 »   

Stimmt Nefer-Aton,

bei mir bleibt die Welt im Neuen Reich stehen.
Das Grab im Tempelhof ist Spätzeit   Wer beschäftigt sich denn freiwillig damit  

Nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 17:36:54  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #22, Datum: 18.09.2003 um 20:17:43 »   


Hi Nauna!

Da hast du sicherlich recht - auch für mich ist die "pharaonische Neuzeit" nicht wirklich interessant - aber du hattest ja deine Frage nicht nur auf die 3 gängigsten Zeitperioden der pharaonischen Gräber beschränkt.  

Zur Armarna-Zeit unter Echnaton scheint mir noch eine weitere Zeitbestimmung für Königsgräber (davon gibt es aber wohl keine nichtgefundenen mehr, außer denen der gr. Königinnen evtl.) zu existieren.  

Das Königsgrab in Armarna ist relativ bescheiden und hat nur wenige in der Art eines Mehrfachgrabes entworfene Raumelemente.
Unter Echnaton findet auch eine im ganzen bleibende Änderung zur graden Achse des Königsgrabes statt, die aber nicht mehr wie in der Pyramidenzeit auf die Region des Polarsternes ausgerichtet war, sondern sich öffnet für die Strahlen der Sonne - also dem Lichtgott ATON:

Diese Entwicklung wurde auch in den nachfolgenden ramessidischen Zeiten fortgesetzt - auch diese Gräber der späten Periode führten nicht mehr in die dunkle Tiefe hinein,sondern waren durchweg lichtdurchflutet.

Im übrigen kann man die Zeitbestimmung im Tal der Könige mit Abschluß von Ramses XI, mit dem um 1079 v. Chr. die 20. Dynastie geendet hatte und damit auch das Neue Reich, abschließen. Auch dieser Pharao bezog nie sein Grab in Theben, weil es unvollendet blieb, sondern sollte seine letzte Ruhestätte in Sakkara finden, wo seine Mumie besser bewacht werden konnte.

Nefer-Aton

(Quelle: Erik Hornung - Tal der Könige)
(Ramses II. Machtenf. am Nil - aus d. Reihe versunk. Kulturen - Daten aus der Chronol. v. Dr. Kenneth Kitchen)
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 18:59:34  Gehe zu Beitrag
Meritneith  
Gast

  
Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #23, Datum: 19.09.2003 um 18:02:22 »     


Zitat:
Das Grab im Tempelhof ist Spätzeit   Wer beschäftigt sich denn freiwillig damit  


Genau das hab' ich auch gedacht, als ich das gelesen habe  .

Nur noch mal was Grundlegendes für Felsengräber, die sich ja vor Allem in Oberägypten entwickelten (ab der 4. Dynastie aufgrund des fehlenden Plateaus für Mastabas).
Der Grundtypus (ab ca. der 11.Dynastie) besteht immer aus einem vorderen Querraum und einem oder mehreren dahinterliegenden Längsräumen, die meist durch einen schmalen Zugang in der Mitte des Längsraumes betreten wurden. Zu Anfang war der Querraum offen;  während des NR war er meist geschlossen (mit Ausnahme der Pfeilerhallenvariation).
Scheintür, Statuenraum und Sargkammer sind auch Elemente des Grabes, wobei aus dem Statuenraum häufig zu einer Statuennische wurde.
Quelle: kleines LÄ

Grüße
Meritneith
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 18:59:34  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #24, Datum: 22.09.2003 um 09:53:17 »   

Gitta hatte ja schon mal die Verwendung der Unterweltsbücher in den Gräbern angesprochen.
Für die Gräber im KV läßt sich dann wohl folgendes bemerken:
Das Amduat
seit Thutmosis I (wenn er überhaupt ein zeitgenössisches Grab im Tal hatte  ) bekannt, findet sich in fast allen Gräbern

Das Pfortenbuch
es findet sich erstmals bei Haremhab.

Höhlenbuch, Himmelsbücher und das Buch der Erde
finden wir erst unter den Ramessiden

Die Veränderung der Grabachsen im Laufe der Belegung des KV hatten wir bereits.
Auch die Sarkophagkammer unterliegt einer Veränderung.
Von Amenophis II bis Sethos I wurde der Sargraum aufgeteilt in eine tieferliegende Sarkophagkammer und eine höherliegende Halle mit Pfeilerpaaren.
Von Ramses II bis zum Ende der 20. Dynastie ist öfters eine 3-teilung des Sargraumes zu beobachten. Hier wird das tieferliegende Mittelteil von zwei höherstehenden Pfeilerreihen begleitet.
Ob man das aber als Datierungskriterium benutzen kann? Da glaub ich selber nicht so recht dran.

Jetzt erschlagt mich wenn ich falsch liege!
Aber laßt uns eine Diskussion zu den Thema fortführen


   
naunakhte


Quelle: zu den Unterweltsbücher: Reeves, Wilkinson; Tal der Könige
« Letzte Änderung: 22.09.2003 um 10:49:40 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.09.2003 um 18:02:22  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #25, Datum: 22.09.2003 um 10:06:51 »   

Hier geht es ja nur um grobe Orientierungsdaten, die nicht einmal einer konkreten Jahreszahl zuordenbar sind (wie beispielsweise bei einem Sothis-Dar.). Das heißt man könnte allenfalls bis zu einer Dynastie eingrenzen.

Mit  vielleicht Ausnahme von Königsgräbern der Zwischenzeiten ist dies ohnehin relativ müssig. Nach dem AR geben ja wohl auch Inschriften weitere Hinweise. Man beachte dazu auch den äußerst bemerkenswerten Beitrag des anonymen Gastes zu den Stele in OT.

Viel interessanter ist für mich die Lage bei den nichtköniglichen Gräbern. Aber wir dürften die Mehrzahl der Möglichkeiten ja wohl schon erfasst haben.
Insgsammt eine Art akribische "kriminalistische" Puzzlearbeit - bei dem Rest wird dann je nach Intension des Ausgräbers spekuliert (wie es ihm denn am Besten passt)
> Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2003 um 09:53:17  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #26, Datum: 22.09.2003 um 10:19:49 »     

Sorry, ich habs am Wochenende gerade mal geschafft in den Reeves (Tal der Könige) zu schauen, aber leider fand ich  kaum Zeit zum Posten. Dort gibt es eine wirklich gute Erklärung der Unterschiede und eine grafische Übersicht, ab wann welche Texte verwendet wurden.

Falls nicht jemand anders das Buch von Reeves hat und helfen kann, mache ich es heute abend.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2003 um 09:53:17  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #27, Datum: 22.09.2003 um 12:08:35 »   

Hi,

hab im Lexikon einfach den Begriff -->Totenbuch entsprechend ergänzt.

sema

> Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2003 um 10:19:49  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Königsgräber in Luxor 
« Antwort #28, Datum: 06.10.2003 um 08:28:08 »   

Hallo Udimu,
ich möchte zu Deiner Aussage eine Quelle nachtragen.
Erik Hornung hat in "Das Grab Thutmosis' II" (Rev. Egypt. 27/1975 S. 125 - 131
versucht ein undekoriertes Grab im KV zu datieren. Hierfür hat er entsprechende Datierungskriterien zusammengetragen.
Für alle die sich dafür interessieren ist es sehr zu empfehlen.

Gruß

naunakhte

PS: die im Moment leider keine Zeit hat eine Zusammenfassung des Artikels hier reinzustellen
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2003 um 09:20:48  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Königsgräber in Luxor Unterweltsbuecher-Konkordanz.PDF - 370,74 KB
« Antwort #29, Datum: 07.10.2003 um 16:23:33 »   

Einige Datierungskriterien hier noch einmal zusammengestellt (zT. auch schon von Naunakhte angesprochen):

Da die Dekoration und die Form des Gesamtgrabes (Bogenachse, Knickachse, gerade Achse) als Datierungskriterium ja bereits angesprochen wurde und auch die hier eingestellte Tabelle von Reeves genug Infos liefert, poste ich nur meine Zusammenstellung für Königsgräber-Datierung. Da dieser Bereich nicht gerade mein großes Interesse darstellt, hab ich bestimmt einiges übersehen, was es sonst noch gibt:

Gang – Decke Proportion : abfallender Boden + horizontale Decke (zur Kammer hin wird der Abstand zwischen Boden und Decke somit größer) = bei Ramses V./VI., VII. (sehr dezent), XI. (nur ein vages Kriterium, da die späten Gräber ja zum Teil mit der Vorhalle direkt in die Grabkammer münden.

Brunnenschacht = ab Thutmosis III. (wenn AN B mit dem tiefen Brunnenschacht nicht gemäß Carters These doch Amenophis I. zuzuordnen ist. Nach Ramses II. kein Schacht mehr real gebaut aber „mythologisch“ in den Texten realisiert)

Säulenausstattung der „Ersten Säulenhalle“ = ab Thutmosis III. (zunächst 2, ab Sethos I. i.d.R. mit 4 Säulen).

Nebenraum/-räume in der ersten Säulenhalle = ab Sethos I. (bis Ramses III.)

Grabkammereingang in der Ecke der Längsseite der Grabkammer (Breitraumtyp) = Hatschepsut (danach Zugang über [mittigen] Eingang in der Schmalseite [Langraumtyp]); Amenophis III. und Eje kehren zum Breitraumtyp zurück. Danach wieder Langraumtyp.

Grabkammer kartuschenförmig = Thutmosis I. (Nachbestattung KV 38) und Thutmosis III. (+ Hatschepsut-Meritre KV 42)

„Krypta“ (abgetiefter Grabkammerteil) = ab Amenophis II. (hinterer Raumbereich); seit Ramses II. erstmals in der Raum-Mitte

gewölbte Grabkammer-Decke = ab Sethos I.

astronomische Decke = Sethos I. und Merenptah

Ramsessiden-Stil (Große Ohren, kleiner Mund) = ab Sethos I.

Eingangsdekor = Türsturz mit Sonnenscheibe + Isis + Nephtys erstmals ab Ramses II.; starke Verbreiterung des Einganges ab Merenptah.

Wechsel von Quarzit zu (rotem) Granitsarg = Unter Amenophis III.

Kartuschenförmiger Sarkophag = bis Amenophis III. (danach kastenförmige Sarkophage)

Position des Sarges zur Grabkammer = Ab Ramses III. steht Sarg längs zur Grabachse. Davor immer quer zur Achse (Ausnahme: Sethos I.; hier aber wegen unvollendetem Grab). Das Kopfende zeigt zum realen bzw. relativen Osten (Aufgehende Sonne)

Sarg in Grube in der Krypta versenkt = ab Ramses VII. (Grube mit anthropomorphem Deckel verschlossen)

Kanopen = Vor Amenophis III. aus Quarzit. Danach aus Alabaster (In der 20. Dyn. keine Kanopentruhe mehr. Dafür wieder große getrennte Krüge – zB. Ramses IV.)

Im Attachment findet sich die von Gitta erwähnte Tabelle zur Ausstattung der jeweiligen Gräber mit Jenseitsliteratur von Reeves...
Wie gesagt, bin in diesem Bereich nicht so sattelfest. Daher Beschwerden bitte nur an meinen Anwalt  

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.10.2003 um 08:28:08  Gehe zu Beitrag
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