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   Sonnenfinsternis (13)
  Autor/in  Thema: Sonnenfinsternis
Eva  
Gast

  
Sonnenfinsternis 
« Datum: 29.01.2004 um 13:55:46 »     

hallo alle zusammen,
mich wuerde brennend interessieren ob jemand von euch etwas ueber sonnenfinsternis im alten aegypten weiss.
gibt es quellen wann welche statt gefunden haben und welche auswirkungen diese auf die bevoelkerung hatten?
konnten die astronomen diese sogar vorraussagen?
bitte bitte... es ist dringend, ich brauche es fuer eine facharbeit!
vielen dank
eva
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #1, Datum: 29.01.2004 um 14:18:49 »   

Lt LÄ, Bd. V, Sp. 1087, sind Sonnenfinsternisse in den ägy. Texten kaum belegt; allgemeiner Hinweis im mythologischen Text Urk. VI, 123,7; ein Papyrus des 1. Jhd. v. Chr. (pBerlin 1,3588) verlegt eine Sonnenfinsternis in die Zeit, in der die Leiche Psammetichs I. balsamiert wurde (Hornung in ZÄS 92, 1965, 38-39). Anscheinend ist die Omenbedeutung von Sonnenfinsternissen erst in der Zeit nach der Berührung mit der orient. Omenweissenschaft in Ägypten bedeutsam geworden.

Weitere Angaben im LÄ lt. Index

Bd. I, Sp 513: "erst aus der 26. Dyn. (30. Sept. 610; das ist die zitierte Stelle von Hornung) ist eine S. überliefert"
alle weiteren Stelle nennen S. im Zusammenhang mit Kulten ohne weiter darauf einzugehen,


Hemmungslos aus dem LÄ abgeschrieben,  

Iufaa
« Letzte Änderung: 29.01.2004 um 22:41:29 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 13:55:46  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #2, Datum: 29.01.2004 um 14:21:00 »     

Es gibt m.E. Quellen, dass welche stattgefunden haben; ich glaube im Berliner Museum gibts auch einen entsprechenden Papyrus. Ich bin mir nicht sicher, ob die zeitliche Einordnung eindeutig vorzunehmen ist. Die direkte Auswirkung auf die Bevölkerung ist nach meiner Erinnerung nicht beschrieben, aber die Priesterschaft hat ihre Ängste zum Ausdruck gebracht.

Wegen der Quellenangaben müsste ich mich nochmal melden. Ich hoffe, ich finde sie.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 13:55:46  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #3, Datum: 29.01.2004 um 21:12:03 »     

Hier ein Artikel aus aMun 3/1999 von Dr. Ingeborg Müller, Ägyptisches Museum Berlin:


Der Himmel hat die Sonne verschlungen

Mit diesem sprachlichen Bild einer Sonnenfinsternis beginnt ein ägyptischer Priester seine Erzählung über die Entdeckung eines religiösen Textes, niedergeschrieben im l. Jh. v. Chr. auf dem demotischen Berliner Papyrus 13588. Begeben aber hatte sich dieses Ereignis 500 Jahre zuvor beim Tod des Königs Psammetich l., eines Herrschers der 26. Dynastie, der letzten Glanzzeit Ägyptens. "In Daphne (Tell Defenneh, im östlichen Delta), meiner Heimatstadt, habe ich gehört, dass der Himmel die Sonnenscheibe verschlungen hat" - der Erzähler, ein Priester namens Amasis, begibt sich daraufhin zur Balsamierungsstätte, in der der Leichnam des Königs zum Begräbnis vorbereitet wird. "Ich verbrachte dort die 70 Tage, indem ich eine Papyrusrolle abschrieb, eine Schutzschrift vom Atmen, die sich auf der Gottesbinde des verstorbenen Königs Pharao Psammetich befand".

Der eigentliche Zweck dieser Erzählung war, diesem "Buch vom Atmen", einer späten Version des Totenbuchs, durch eine wundersame Auffindung ein hohes Alter und damit eine auf langer Bewährung beruhende Autorität zu verleihen.
In altägyptischer Überlieferung jedoch steht hier die einzige Erwähnung einer Sonnenfinsternis in historischem Zusammenhang. Der (fiktive) Autor hat dieses Naturereignis nicht selbst erlebt, sondern beruft sich auf Augenzeugen. Dass das kosmische Ereignis wirklich stattgefunden hat, ergibt sich aus astronomischen Berechnungen. Für den 30. September des Jahres 610 v.Chr. lässt sich eine Sonnenfinsternis erschließen, die in Südrussland als totale Sonnenfinsternis erlebbar war, während sie in Ägypten nur in der nördlichen Landeshälfte (dort liegt auch das im Text genannte Daphne) in den Morgenstunden als partielle Finsternis sichtbar war, bei der die Sonne nur zu knapp 50% "vom Himmel verschlungen" war.

Vielen mag sie ganz verborgen geblieben sein. Eine totale Verfinsterung der Sonne indes bedeutete dem Ägypter Umsturz der Weltordnung. In einem religiösen Lied werden deshalb die Widersacher der Götter und Menschen mit folgenden Worten beschworen:

"O weiche zurück, damit die Sonne sich nicht verfinstere. damit der Himmel den Mond nicht verschlinge."

Denn nach altem Glauben wurde die Sonne täglich von der Himmelsgöttin Nut neu geboren, während sie bei ihrem Untergang in die Arme ihrer Mutter hinabsteigt. Wolken, die sich in der Schlange Apophis verkörpern, bedrohen die Sonne, aber auch Verfinsterungen, die nach einem mythologischen Text mit dem Mond in Zusammenhang gebracht werden: Ein Toter begehrt Einlass in die Unterwelt und versichert den Wächtern, er kenne die Verletzungen, die das Auge der Sonne am Neumondstage bei der Sonnenfinsternis erlitten habe, und sei imstande, den Schaden zu heilen.


Den genauen Wortlaut des Papyrus habe ich leider nicht. Irgendwo wird er vielleicht publiziert worden sein. Es ist also nur eine SoFi belegt - wie im LÄ steht.

Vorausberechnen konnten die Ägypter diese sicherlich nicht. Dann wäre der Text des Papyrus wohl etwas anders abgefasst worden.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 14:21:00  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #4, Datum: 29.01.2004 um 22:34:51 »   

Liebe Gitta,

der demotische Papyrus 13588 ist veröffentlicht in:

[AEB 56.4523]
W. Erichsen, Eine neue demotische Erzählung, Wiesbaden, 1956 = Akademie der Wissenschaften und der Literatur. Abhandlungen der geistes- und sozialwissenschaftlichen Klasse, Jahrgang 1956. Nr. 2, S. 49-81

Urk. VI, 123, 7 etwas ausführlicher:

Siegfried Schott, Urkunden mythologischen Inhalts. Bücher und Sprüche gegen den Gott Seth, Leipzig, 1939, S. 120-129 [pLouvre 3129]:

Zitat:
"26. Ein Lied gegen den, der Weltlauf und Kult gefährdet

O (Du) Feind, Verbrecher, jener Rebell des Ersten der Westlichen!
Du hast 1/2 und 1/16 (?) des 'heilen' (Auges) geschmälert.
Du hast ... in der Ax.t verletzt.
O weiche zurück als Krokodil,
damit die Sonne sich nicht verfinstere
auf der Untiefe der 'Zweimesserinsel';
damit der Himmel den Mond nicht verschlucke
am Fest des dritten Mondtages in der Gegend von Heliopolis;
damit die Schildkröte nicht den Nil schlürfe
und die Gewässer austrocken;
...
[und so geht es eine ganze Weile weiter bis]
...
damit nicht das Krokodil auf den, der im Wasser ist, 'schiesse'
in der Mündung des an.tj-Wassers."


Viele Grüße,
Michael Tilgner

« Letzte Änderung: 29.01.2004 um 22:37:48 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 21:12:03  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #5, Datum: 31.01.2004 um 16:24:20 »   

Hallo, Eva, hallo, Gitta,

nach Erichsen (s.o.) lautet die Stelle im demotischen Papyrus Berlin 13588:

Zitat:
Kolumne III
"1. j.jr=j sdm=s n t^ bn pAj=j tmj Dd am tA p.t pA jtn Dd=w ... p.t ntj [jw=s]
In Daphne, meiner (Heimat)stadt habe ich (ja) gehört, daß der Himmel die Sonnenscheibe verschlungen hat. Man sagte: ... den Himmel, der

2. jj n rd.t^  m-sA pA-ra jw=f jnaaj.k r nAj=f a.wj.w n Htp n rhj ...
zunimmt nach der Sonne, wenn sie zu ihren Untergangsstätten am Abend gekommen ist. ..." (S. 60)

Erichsen kommentiert den zweiten Satz mit:

"Der ganze Ausdruck 'der Himmel, der zunimmt nach der Sonne' muß eine bidliche Bezeichnung für die zunehmende Dunkelheit (kkj) des Himmels während der Sonnenfinsternis sein." (S. 70)

t^ (t mit ^ unter dem Buchstaben) steht im Demotischen oft für ursprüngliches T

Ergänzungen aus Hannig, Ägyptisch-Deutsch:

am "schlucken, verschlingen" (S. 139)
rwhA "Abend" (S. 462)
rd "wachsen" (S. 481)- jj-n-rd.t^ "zunehmen o.ä." (Erichsen, S. 70)
sDm [auch sdm geschrieben] "hören" (S.794)
dmj "Stadt" (S. 979) - t steht im Demotischen für ursprüngliches d
Tbn "Daphnae" (S. 1405)

Vgl. auch mit dem Chicago Demotic Dictionary [= CDD]

a.wy n Htp "resting place, grave" (CDD, a, S. 17)
rhy "evening" (CDD, r, S. 52) [= rwhA]

jnaaj.k = jn.naaj.k ist ein Pseudopartizip (Erichsen, S. 70) Laut Janet H. Johnson, Thus Wrote 'Onchsheshonqy. An Introductory Grammar of Demotic, Chicago, 2000, S. 35-36 kommt dieses Wort von naj "fahren, gehen (r nach)" (Hannig, S. 394). Der "qualitative" (= Pseudopartizip) wird bei Verben der Bewegung durch die Vorsilbe jn. (aus der mittelägyptischen Präposition m) gebildet. Die Endung entspricht in der Ptolemäischen Ära nicht mehr unbedingt dem vorausgehenden Subjekt, sondern besteht im allgemeinen aus .k, .w oder .t^ .
Janet Johnson, Thus Wrote 'Onchsheshonqy - An Introductory Grammar of Demotic (online version)

Daß die Sonnenfinsternis tatsächlich stattgefunden hat, bestätigt M. Smith, Did Psammetichus I Die Abroad?, in: Orientalia Lovaniensia Periodica, Bd. 22, S. 101-109 (1991)

Eine Diskussion über Sonnenfinsternisse im Alten Ägypten und die Fallstricke bei ihrer Berechnung wurden im September 1998 im "Egyptologist's Electronic Forum" (EEF) diskutiert (Thread "Eclipses and New Moons"):
The EEF Archives

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 31.01.2004 um 16:25:44 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2004 um 00:39:16  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #6, Datum: 31.01.2004 um 16:38:27 »     

Hallo Michael,

danke für den wieder mal gekonnten Beitrag. Auch Eva wird begeistert sein, denke ich. Die Facharbeit ist - vermute ich - gerettet

Ich bin noch den Rest des Amenophis-Totenbuches schuldig, den Du sicherlich längst in der Schublade hast. Ich komme einfach nicht dazu. Oberflächlich habe ich mich damit schon auseinandergesetzt - aber nur sehr unzureichend. Heute und morgen werde ich mich noch mit meiner Hausaufgabe aus dem Unterricht quälen: eine Passage aus dem Sinuhe entziffern und übersetzen. Das wird wieder dauern

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2004 um 16:24:20  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #7, Datum: 31.01.2004 um 16:45:47 »   

Hallo, Gitta,

dieses Forum soll doch keinen Streß machen! Amenophis' Titel können warten: Viel Spaß beim Sinuhe-Übersetzen!

Ich hatte das Thema "Sonnenfinsternis im Alten Ägypten" schon mal bearbeitet (sh. EEF). Insofern habe ich jetzt "nur" noch mal die Belege nachgetragen.

Viele Grüße,
Michael
> Antwort auf Beitrag vom: 31.01.2004 um 16:38:27  Gehe zu Beitrag
Thomas_Gast  
Gast

  
Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #8, Datum: 03.02.2004 um 12:04:31 »     

Hallo Michael,
in dem von Dir zitierten (pLouvre 3129) fiel mir folgende
Stelle auf:
"damit der Himmel den Mond nicht verschlucke
am Fest des dritten Mondtages in der Gegend von Heliopolis;"

Wie kann 2 Tage nach Neumond der Himmel den Mond verschlucken?
Warum die Einengung auf Heliopolis? Eine Mondfinsternis läßt sich in ganz Ägypten beobachten!

Gibt es zu diesen Fragen in den genannten Literaturstellen
Stellungnahmen bzw. Interpretationen?

Gruß Thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 22:34:51  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #9, Datum: 05.02.2004 um 12:47:59 »   

Hallo Iuufa,
Du benutzt desöfteren als Fundstelle die Bezeichnung "LÄ, Bd...Sp...". Nun habe ich an verschiedenen Stellen versucht, den Langtext herauszubekommen - schliesslich will man sich ja nicht blamieren. Es ist mir nicht gelungen. Die letzte Info habe ich von einer bedeutenden Buchhandlung (mit Antiquariat)in Düsseldorf bekommen:


Zitat:
leider sagt uns diese Ankürzung auch nichts.
.

Dies hat mich dann dazu gebracht, doch hier im Forum nachzufragen. Was bedeutet die Abkürzung denn nun?

Ich hoffe, die Frage ist wirklich nicht so schlimm.
Herzliche Grüßen

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 14:18:49  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #10, Datum: 05.02.2004 um 13:18:16 »   

Nö,

die Frage ist nicht ehrenrührig:

Lexikon der Ägyptologie (= LÄ), Band (= Bd; davon gibt es 7, in röm. Zahlen I - VII), die Texte werden dort nicht nach Seiten zitiert, sondern nach Spalten (= Sp; 2 pro Seite).

Was ich noch so zitiere:

OEAE = Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt (3 Bd., hier gibt man die Seiten an)

und dann die diversen Zeitschriften:
GM = Göttinger Miszellen,
SAK = Studien zur Altägyptischen Kultur
MDAIK = Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo

usw.. Einfach nachfragen.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 05.02.2004 um 13:19:45 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2004 um 12:47:59  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #11, Datum: 05.02.2004 um 13:59:54 »   

Hallo Iuufa,
vielen Dank für die schnelle Antwort. Handelt es sich um dieses Lexikon?

Lexikon der Ägyptologie
von Wolfgang Helck (Herausgeber), Wolfhart Westendorf (Herausgeber) zum Preis von 1.999,50 EURO?

Wenn ja, was mache ich nun? Die Ägyptenreise absagen und dafür das Lexikon kaufen?  

Ohne Scherz: Ist dieses Lexikon nach Deiner Erfahrung für einen Hobby-Ägyptologen auch im Zeitalter des Internet sinnvoll?

Nochmals vielen Dank

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2004 um 13:18:16  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Sonnenfinsternis 
« Antwort #12, Datum: 05.02.2004 um 14:17:32 »   

Hi Haremhab,

ja, genau um dieses kleine, handliche Lexikon handelt es sich. Die schlappen 2000 € sind doch wohl kein Hindernis  .

Sinnvoll ist das LÄ schon, aber
- es ist schon recht alt (Stand Mitte der 80-ger Jahre) und daher teilweise überholt;
- es gibt nix anderes und ist daher immer noch einzigartig
- das Internet ist kein Ersatz (außer Du bist in einem Kreis von Nutzern, wo einer mal Nachschlagen kann).

Aber für´s Hobby würde ich das nicht anschaffen, vielleicht geruhsam drauf sparen oder von der Grossfamilie zu irgendeinem besonderen Anlass schenken lassen - also besser nach Ägypten fahren. Ausleihen kann man es übrigens nicht. Die Zeitschrift Kemet bot mal Sonderkonditionen an, da konnte man das Lexikon über mehrere Jahre verteilt anschaffen - aber wer will das schon, jahrelang Platz im Regal freihalten und beim Nachschlagen feststellen, dass das Lexikon intern auf einen Eintrag verweist, der ausgerechnet in den Bänden ist, die man noch nicht hat.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 05.02.2004 um 13:59:54  Gehe zu Beitrag
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