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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Ritual (18)
  Autor/in  Thema: Ritual
Gitta  
Gast

  
Ritual ritual_ramses3.jpg - 40,44 KB
« Datum: 13.02.2004 um 23:40:59 »     

Ich habe gerade in meinen alten Papier-Fotos gewühlt. Dabei fand ich diese merkwürdige Darstellung. Ich vermute - da es sich bei dem König um Ramses III. handelt - dass ich die Aufnahme in Medinet Habu gemacht habe (meine Papier-Fotos sind leider nur sehr grob sortiert ). Hat irgendjemand eine Ahnung, welches Ritual dargestellt ist? Am merkwürdigsten finde ich die Figur, um die ich einen Rahmen gezogen haben. Die Haltung ist ziemlich ungewöhnlich mit dem nach vorn gezogenen Arm. Es sieht aus wie "Binsenschneiden" oder eine ähnliche Tätigkeit.

Gitta
jd_degreef  
Gast

  
Re: Ritual 
« Antwort #1, Datum: 14.02.2004 um 05:13:56 »     

Hi Gitta,

Seht wie die drei Jahreszeiten aus : rechts aussäen (Herbst), in der Mitte Getreideernte (Frühling), links Anbetung von Hapj und baH (Flut, Anfang des Sommers). Merkwürdig und sehr interessant !

Mit freundlichen Grüßen,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 23:40:59  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Ritual 
« Antwort #2, Datum: 14.02.2004 um 06:42:46 »     

PS: ist wohl die Vignette zu Tb. 110 ?

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2004 um 05:13:56  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritual 
« Antwort #3, Datum: 14.02.2004 um 09:28:01 »   

Hallo Gitta, hallo JD,

eine Detailaufnahme dieser Szene inklusive Lokalisation findet ihr im Fotoalbum
Medinet Habu, Raum 26
die Beschreibung stammt, wie am Anfang angeben, aus P&Moss, Bd. 2.

Die Szenen rechts und links davon gibt es auch.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2004 um 06:42:46  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ritual TB110.jpg - 53,30 KB
« Antwort #4, Datum: 14.02.2004 um 09:58:44 »     

Danke Euch beiden. Ihr habt mir sehr geholfen. Das ist tatsächlich die komplette Vignette 110 aus dem TB. Hier zum Vergleich die Entsprechung aus dem Pap. Ani. Sind derart vollständige Darstellungen aus dem TB aus irgendeinem anderen Königs-Totentempel bekannt? Bewusst habe ich das noch nicht gesehen und ich staune. "Der König muss im Jenseits arbeiten" passt aber zu einem Uschebti aus der Leipziger Sammlung. Die Figur zeigt Ramses II. im Königsornat.

Gitta
« Letzte Änderung: 14.02.2004 um 10:00:32 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2004 um 09:28:01  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ritual 
« Antwort #5, Datum: 14.02.2004 um 10:46:24 »     


Zitat:
Die Figur zeigt Ramses II. im Königsornat.


Leider habe ich davon kein Foto gemacht (vielleicht ein anderer Teilnehmer der Forums-Exkursion nach Leipzig?). Im Katalog ist auch keines, aber wenigstens eine Beschreibung des Objektes

Uschebti Ramses' II. mit oberägyptischer Krone
Holz, H 24,2 cm
Fundort unbekannt
Inv.-Nr. 5123

Das Uschebti trägt also - wie Ramses III. in Medinet Habu - die oberägyptische Krone (daran konnte ich mich nicht mehr so genau erinnern). Da scheint eine bestimmte Ikonografie eine Rolle zu spielen. Warum Oberägypten? Das war ja nicht gerade der fruchtbarste Teil des Landes. Vielleicht weil die Reichseinigung von dort ausging? Also eine Rückkopplung ?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2004 um 09:58:44  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritual 
« Antwort #6, Datum: 14.02.2004 um 11:13:51 »   

Hi,

im TB 110 ist von der weißen Krone die Rede. Die Abbildung ist demnach konsistent mit dem Spruch.

Laut Oxford Enyclopedia of Ancient Egypt, Bd. 1, S. 195, beschreibt TB 110 das altägyptische "Paradies" (Sekhet hetepu = das Opferfeld), der Ort, an dem ein "gesegneter Geist" pflügen und ernten, essen und trinken, und den Beischlaf ausführen kann - also alles, was auch auf Erden getan werden kann.  

D.h. die eigentliche Frage müßte ev. lauten, was bedeutet die oberägyptische Krone in Bezug auf das Opferfeld?

Iufaa
« Letzte Änderung: 14.02.2004 um 11:25:19 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2004 um 10:46:24  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ritual 
« Antwort #7, Datum: 14.02.2004 um 11:30:45 »     

Stimmt! TB110 ist die Ansprache an die "große Stadt", "die Herrin des Windes". Durch den Text ziehen sich Hinweise auf Fruchtbarkeit und es heißt bei Hornung "Das Totenbuch der Ägypter", Nr. 145, Seite 216/217:

Du Landestelle, ich bin zu Dir gekommen, mit wachem Willen, mein Haupt mit der Weißen Krone geschmückt, dass ich die Oberen führe und die Unteren gedeihen lasse, dass ich Freude gebe dem Stier der über der Neunheit ist. Ich bin der "Stier", der Herr der Götter, wenn er im "Türkis"(-Himmel) dahinfährt.

"mein Haupt mit der Weißen Krone geschmückt, dass ich die Oberen führe und die Unteren gedeihen lasse" könnte man tatsächlich als Anspielung auf die erste Reichseinigung verstehen.

Gitta

PS: Das Ganze finde ich umso erstaunlicher, weil diese Texte sich ja in Privatgräbern fanden.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2004 um 11:13:51  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Ritual 
« Antwort #8, Datum: 15.02.2004 um 16:39:12 »   

Hallo, Gitta,

zu: "Der König muss im Jenseits arbeiten"

Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, Zürich / München, 1979, S. 417 - Kommentar zu Spruch 6:

Zitat:
"Während der Grabherr sich gern beim Säen, Pflügen und Ernten darstellen läßt (vgl. auch Spruch 110), überläßt er das Bewässern und Düngen seinen Uschebti. Diese elementaren Tätigkeiten werden unter den vielen landwirtschaftlichen Arbeiten fast niemals dargestellt und erscheinen als verabscheute Fronarbeit ..."

Dazu paßt auch der Spruch 461 aus den Pyramidentexten:

Zitat:
"The doors of the sky are opened for you [the King], the doors of the firmament are thrown open for you, that you may travel by boat to the Field of Rushes, that you may cultivate barley, that you may reap emmer and prepare your sustenance therefrom like Horus the son of Atum." (R. O. Faulkner, The Ancient Egyptian Pyramid Texts, Oxford, 1969, p. 154)

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2004 um 09:58:44  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Ritual 
« Antwort #9, Datum: 15.02.2004 um 19:09:24 »   

gibt es denn auch Darstellungen, wo nur die Rote Krone getragen wird?
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2004 um 11:30:45  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ritual 
« Antwort #10, Datum: 16.02.2004 um 00:08:59 »     

Ich denke nein. Der Text bezieht sich ja auch eindeutig auf die weiße Krone. Ich kenne überhaupt nur diese eine Darstellung (s.o.), wo der Text so umgesetzt wird. Zur königlichen Grabdekoration gehörte sie jedenfalls mit Sicherheit nicht, aber scheinbar zu Dekoration des Totentempels.

Wenn man den Spruch sinngemäß bis zu den Pyramidentexten zurückverfolgen kann, müsste er ja eigentlich folgerichtig auch irgendwo in den Sargtexten auftauchen. Leider kann ich meine CT-Datenbank im Moment nicht öffnen (muss erst Access installieren).

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.02.2004 um 19:09:24  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Ritual CT_V_376.jpg - 2,82 KB
« Antwort #11, Datum: 16.02.2004 um 23:41:29 »   

Hallo, Gitta,

wie Hornung bereits in seinem Kommentar zu Tb 110 schreibt, gibt es eine Parallele in den Sargtexten: CT V, Spruch 464-468.

Spruch 466 gibt eine Erläuterung des Opfergefildes, im folgenden Spruch 467 werden die einzelnen Örtlichkeiten angesprochen; hier findet man auch unsere Stelle (CT V, 376):

Zitat:
"O Union-Town, I have come into you; my head is whole and my heart is awake beneath the White Crown; I am guided above and am made hale below, and I give joy to the bulls which are in charge of the Enneads, for I am a bull, Lord of the gods, who travels with turquoise." (R. O. Faulkner, The Ancient Egyptian Coffin Texts, vol. II, Warminster, 1977, S. 96)

"Union-Town" bezieht sich auf Örtlichkeit XIII der von de Buck beigefügten Abbildungen. Dahinter verbirgt sich "She Who Unites" (Dirk van der Plas, J.F. Borghouts, Coffin Texts Word Index, Utrecht / Paris, 2000), geschrieben mit dem Stadtdeterminativ, also eine Örtlichkeit, kaum eine "Anspielung auf die Reichseinigung". - Aber so richtig weiß man das nicht bei dieser dunklen Beschreibung des Opfergefildes!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2004 um 00:08:59  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ritual 
« Antwort #12, Datum: 17.02.2004 um 11:21:57 »     

Hallo Michael,

danke. Den Kommentar bei Hornung habe ich gelesen (Du meinst doch "Das Totenbuch der Ägypter"?), aber der CT-Hinweis ist mir entgangen - war wahrscheinlich mal wieder eine Holterdipolterlesung auf die Schnelle.

Der Wortlaut stimmt ja tatsächlich zu gut wie überein.

Was wir nun immer noch nicht wissen:

Warum die Weiße Krone?

Weiß man von anderen königlichen Totentempeln, in denen dieser Spruch "ins Bild" gesetzt wird?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2004 um 23:41:29  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Ritual 
« Antwort #13, Datum: 17.02.2004 um 11:29:28 »   

Hi Gitta,

andere TT? So auf Anhieb fällt ir da nichts ein, die Kultkammer im Tempel der Hat sind ja nicht zugänglich, im Ramesseum steht kaum noch was, weniger noch bei Merenptah und A. III.
Also bleibt eigentlich auf der Westbank nur noch Sethi I.

Schau´n mer nächste Woche mal nach  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2004 um 11:21:57  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast - Themenstarter

  
Re: Ritual 
« Antwort #14, Datum: 17.02.2004 um 11:53:38 »     

Du bist doch nicht etwas schon wieder am Kofferpacken?

Bei Seti habe ich bewusst nichts dergleichen gesehen. Wär toll, wenn Du mal auf die Suche gehen könntest.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 17.02.2004 um 11:29:28  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

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