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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Mundöffnungsritual (32)
  Autor/in  Thema: Mundöffnungsritual
jd_degreef  
Gast

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #15, Datum: 07.08.2004 um 11:15:24 »     

Korrektur :
"und das fingerförmige Gerät für das entfernen des Kindspeches aus den Augen eines Neugeborenes"

soll heißen :
"und das fingerförmige Gerät entspricht dem Finger der das Kindspech aus den Augen eines Neugeborenes entfernt".

Entschuldigung...

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 11:11:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #16, Datum: 07.08.2004 um 12:09:10 »     

Hallo zusammen,

Assmann schreibt in "Tod und Jenseits" eine lange Abhandlung zum Mundöffnungsritual (Seite 407 ff). Er sieht aber in dem Dechsel die künstliche Form eines Rinderschenkels und zitiert aus dem Pyramidensprüchen 13-14:

Horus hat den Mund dieses Pepi geöffnet mit dem,
womit er den Mund des Osiris geöffnet hat:
mit dem Erz, das aus Seth kam,
mit dem Schenkel (msx-tjw) aus Erz, der den Mund der Götter öffnet.


Er schreibt weiter:

Der zentrale Ritus der Mundöffnung wird mit einem Opfer begangen, das wir im folgenden näher betrachten wollen. Es handelt sich dabei um eine Opferszene von eigentümlicher Grausamkeit, die erst nach der Amarnazeit in Gräbern und Totenbuchpapyri dargestellt wird. Dabei wird einem lebendigen Stierkalb ein Vorderbein abgeschnitten, während seine Mutter hinter ihm steht und mit erhobenem Kopf und herausgestreckter Zunge um ihr Junges klagt. Ein Priester eilt mit dem abgetrennten Schenkel im Laufschritt auf die Mumie zu: offenbar kommt es darauf an, dass ihr das Fleischstück lebenswarm präsentiert wird.
......
Beides, das frische Fleisch sowie das Gebrüll der klagenden Kuh, das als Klage um den Verstorbenen ausgedeutet wird, sollen eine belebende "mundöffnende" Wirkung auf die Mumie ausüben.


Gitta
« Letzte Änderung: 07.08.2004 um 12:11:36 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 11:15:24  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #17, Datum: 07.08.2004 um 12:13:26 »   

Hi Irjnefer,

es gibt verschiedene Möglichkeiten mit solchen Fragen umzugehen. Die altbekannten Fragen nach dem "geheimen Wissen" der aÄ (die sich schon von der Logik her verbietet, denn wenn man Auskunft darüber geben kann, iat ja nix mehr geheim), Einflussnahme von "kleinen grünen Männchen" o. ä. kann man gleich aus dem Verkehr ziehen.

Grenzwertig sind Fragen nach "realen historischen Hintergründen (Handlungen oder Ereignisse)", die sich im Laufe der Geschichte zur "rituellen / kultischen Aktionen" verwandelt haben sollen. Ich habe, nachdem ich den Artikel gelesen hatte, in meinem 1. Beitrag die Schließung des Threads ins Auge gefasst. Ich habe mich dann aber anders entschieden.
Zum einen habe ich mich entscheiden, mit wenigen Handgriffen und ein paar hilfreichen Fachwörtern mal selber entsprechenden Müll zu produzieren - einfach, um mal zu zeigen, wie schnell das geht, und wie wenig man sich dabei um den Rest der aÄ Kultur kümmern muss.
Zum anderen kann man sich natürlich auch mit einzelnen Details auseinandersetzen (siehe 3000 Jahre hebräische Beatmungsform).
J. Degreef hat dann noch die ägyptologische "Interpretation" aus dem LÄ ergänzt, Gitta die Assmann´sche Version.
Ein Blick in den entsprechenden LÄ-Band IV, Sp. 223, ergibt ausser dem ägyptologischen Erklärungsversuch noch den Hinweis, dass dieses Ritual bereits im AR belegt ist (im Opferritual und im Bestattungsritual; das LÄ zitiert hier Ottos Publikation zum "Mundöffnungsritual"). D.h. bereits zu dieser Zeit, zu der bekanntlicherweise die Quellenlage nicht besonders üppig ist, liegt bereits eine "rituelle Handlung" vor - m.a.W. "reale historische Hintergründe" sind zeitlich davor zu suchen, wobei die Quellenlage sich weiter verschlechtert.
Hier leiden die Historiker, und zu denen wollen wir mal die Ägyptologen zählen, an ihrer Grunderkrankung - sie sind nämlich "nicht dabei gewesen". Letztendlich kann man nur versuchen, plausible "Erklärungen" zu liefern und die durch Erweiterung der Erkenntniss "wahrscheinlicher" also "sicherer" zu machen. Die Restunsicherheit bietet immer noch genug Platz für EvD und Verwandte - zu denen wohl auch der Verfasser dieses Artikels gehört.

Mit der Bitte um Absolution

Iufaa
« Letzte Änderung: 07.08.2004 um 12:15:48 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 10:54:05  Gehe zu Beitrag
Peter_Simon  
Gast - Themenstarter

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #18, Datum: 07.08.2004 um 15:50:19 »     

Hallo

Über vieles brauchen wir hier doch nicht zu diskutieren.Der Mann ist Journalist und wenn er seine Artikel nicht reißerisch aufmacht,wird er nicht gedruckt.Da unterscheidet sich die DAZ nicht von anderen Zeitungen.Kern des Artikels ist doch die Frage,ob die Ägypter vor 5000 Jahren das Prinzip der Intubation gekannt haben und ob daraus das Mundöffnungsritual  entstanden sein kann.Intubation(Pschyrembel,Klinisches Wörterbuch:Einführung eines Gummi-Plastik- oder biegsamen Metallrohres vom Mund aus in den Kehlkopf bei Verengung desselben und Behinderung der Atmung)
ist eigentlich nichzs Besonderes.Vermutlich haben andere ältere Kulturen dies auch gekannt.Was ist so fantastisch daran,daß ein Medizinjournalist(und auch andere) nicht auf die Idee kommen kann,dies sei Ursprung des Mundöffnungsrituals.
Man kann ruhig mal vorgefasste Meinungen überprüfen
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 11:14:29  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #19, Datum: 07.08.2004 um 16:01:54 »   

Nein, Peter,


Zitat:
Kern des Artikels ist doch die Frage,ob die Ägypter vor 5000 Jahren das Prinzip der Intubation gekannt haben und ob daraus das Mundöffnungsritual  entstanden sein kann.
das ist nicht der Kern des Artikels - der Artikel unterstellt das einfach.
Vor 5000 Jahren heißt Anfang des AR und aus dieser Zeit gibt es keine medizinischen Quellen (oder hast Du die Erstausgabe des Pappyrus-Pschyrembel in der Schublade?) - d.h. hier kann jeder nach Belieben jeden Unsinn behaupten. "Beweise" dafür oder dagegen liegen keine vor. Es gibt keinen Tatsachenbericht oder eine Gebrauchsanweisung neben einer Mumie, die ein Intubationsrohr im Hals hat oder eine Dechsel im Mund, also kannst Du jede "annähernd einleuchtende" Erklärung für die frühere Verwendung dieses Instruments aufstellen.
Warum eigentlich Luftröhrenschnitt oder Intubation, warum nicht als Sperre zwischen die Kiefer bei einem epileptischen Anfall?

Iufaa
« Letzte Änderung: 07.08.2004 um 17:25:38 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 15:50:19  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #20, Datum: 07.08.2004 um 17:45:41 »     

Hallo Peter,


Zitat:
Was ist so fantastisch daran,daß ein Medizinjournalist(und auch andere) nicht auf die Idee kommen kann,dies sei Ursprung des Mundöffnungsrituals.


Der Mann hat nicht ordentlich recherchiert und sich mit der Sache nicht befasst, würde ich behaupten. Wenn er tiefer eingestiegen wäre, hätte er sehr schnell gemerkt, dass er mit seiner Vermutung daneben liegt. In den Pyramidentexten (2300 v.Chr.) ist das Ritual der "Mundöffnung als Belebung des Toten" erwähnt, ohne Hinweis auf jeglichen medizinischen Hintergrund. Schwer vorstellbar, dass dies Ritual auf medizinische Eingriffe zurückgehen soll, die noch 700 Jahre weiter zurück liegen. Es wird übrigens nicht nur der Mund "geöffnet", sondern auch andere Kopföffnungen (z.B. Augen). Und Assmann's Schenkelgeschichte ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen (siehe Pyramidensprüche). Wenn diese Symbolik richtig ist, bricht das Kartenhaus "Medizin" komplett zusammen, denn daraus kann man m.E. überhaupt keinen Zusammenhang mehr stricken.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 15:50:19  Gehe zu Beitrag
Peter_Simon  
Gast - Themenstarter

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #21, Datum: 08.08.2004 um 13:39:34 »     

Hallo Gitta

Nun mal ehrlich,Gitta,verlangst Du nicht ein bißchen viel von dem Mann?Er ist kein wissenschaftlicher Mitarbeiter und publiziert in keinem ägyptologischen Blatt eine neue These.Und der Titel des Artikels war eine Frage,lufaa.
Ein Denkanstoß - mehr nicht.Theoretisch hätte das so sein können,wenn man ihm dann das Gegenteil nachweist,dann war es das dann auch.Deswegen gleich den Kleine-Grüne-Männchen-Alarm auszulösen,halte ich für überzogen.
Recherchiert hat er,er hat zumindest Kemet1995/4 gelesen.
Der dort abgedruckte Artikel:"Das ältägyptische Mundöffnungsritual in Licht der modernen Wiederbelebungsmedizin" ist allerdings deutlich vorsichtiger geschrieben.Man könnte fast sagen,dieser Kemet-Artikel ist nur sensationstauglicher aufbereitet worden.
Ich hätte erst diesen Kemet -Artikel noch lesen sollen und dann beide zur Diskussion anbieten sollen,anstatt vorschnell zu posten.Werde mich um Besserung bemühen
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 07.08.2004 um 17:45:41  Gehe zu Beitrag
Peter_Simon  
Gast - Themenstarter

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #22, Datum: 08.08.2004 um 13:55:14 »     

Hallo
Noch ein Nachtrag.In dem oben erwähnten Artikel in Kemet1995/4 "Das altägyptische Mundöffnungsritual in Licht der modernen Wiederbelebungsmedizin"

von A.Ocklitz findet sich folgender Satz:

...So wurden bei der symbolischen Öffnung des Mundes auch symbolisch die Zähne entnommen...

mit Hinweis auf die Quelle.B.Otto,Das ägyptische Mundöffnungsritual.Wie ist nun "symbolisch die Zähne entnehmen" zu verstehen,bzw hat man sich vorzustellen ?und kann man nun ganz kühn folgern,daß,wenn man in früherer Zeit die Zähne symbolisch entnommen hat,in noch früherer Zeit die Zähne tatsächlich entnommen hat?
Naunakte hatte ja weiter oben den Gedanken mit den Zähnen angezweifelt
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2004 um 13:39:34  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #23, Datum: 08.08.2004 um 14:24:34 »   

Hi Peter,

Zitat:
Werde mich um Besserung bemühen
der Vorsatz ist immer gut, besonders in dieser Formulierungsweise, denn er verspricht ja nur das Bemühen, nicht den Erfolg

Aber zurück zu dem "Autor" - man könnte von ihm schon verlangen, dass er mal einen Blick in die Fachliteratur wirft. Ziemlich umfassend und aktuell erscheint mir von Westendorf "Das Handbuch der altägyptischen Medizin", 2 Bd., Brill, 1999. Wenn der Mann das Recherchehandwerk beherrscht, müsste er eigentlich darüber stolpern. In Blick in die Indexliste führt führt über Luft-/Speiseröhre zu rund drei Einträgen. Einer davon - aus dem pSmith, Fall 28 - behandelt eine Klaffwunde an der Vorderseite des Halses. Die anderen befassen sich mit Geschwulsten, etc. am Hals.
Nach Westendorff muss man davon ausgehen, dass die aä Ärzte aufgrund ihrer ihre mangelhaften anatomischen Kenntnisse zwischen Luft- und Speiseröhre nicht unterschieden haben oder konnten. Sie haben für beides auch nur ein Wort (Westendorff, lic. cit., 188).
Das führt dann zu folgenden falschen Vorstellungen (ich zitiere Westendorf):
1. die Atemluft führte nicht nur zu Lunge, sondern auch zum Herzen und von dort aus über das Gefäßsystem in den ganzen Körper.
2. die Speisen gelangten nicht nur ins Herz, sondern von dort auch in den Magen, den der Ägypter mit dem med. Terminus "Ausmündung des Herzens" bezeichnete. usw....

Weit und breit nichts mehr zu sehen von den hervorragenden Erkenntnissen der Frühzeit - anscheinend verfügten die aÄ auch über die ausgezeichnete Fähigkeit, "früheres Wissen" wieder zu vergessen. Dieses Phänomen kennt man schon vom Pyramidenbau, nach der Großen Pyramiden haben sie anscheinend zunehmend "vergessen" - wenn man diversen Pyramidologen folgt.
Es handelt sich augenscheinlich immer um das gleiche Strickmuster, das in diesen "Geschichten" angewendet wird:
- eine frühe (unbekannte) Hochkultur hinterlässt ihr Wissen, das von ihren Nachfolger dann Stück für Stück vergessen wird.

Wegen der miserablen Quellenlage kann man dann je nach Interesse die "frühe Hochkultur" mit Atlantern oder Aliens bestücken.

Nimms leicht, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2004 um 13:39:34  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #24, Datum: 08.08.2004 um 16:13:38 »     

Ich bezweifle sogar, daß die Zähne des Verstorbenen bei der Mundöffnung auch nur symbolisch "entnommen" werden (-, habe jedoch leider keine Sprüche da -).

Gruß
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2004 um 14:24:34  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #25, Datum: 08.08.2004 um 21:40:19 »     

Hallo Peter,


Zitat:
Nun mal ehrlich,Gitta,verlangst Du nicht ein bißchen viel von dem Mann?


Mag sein. Vielleicht habe ich einfach eine falsche Vorstellung von Journalismus.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2004 um 13:39:34  Gehe zu Beitrag
Peter_Simon  
Gast - Themenstarter

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #26, Datum: 11.08.2004 um 13:43:01 »     

Hallo

Ich verspreche immer nur ,mich zu bemühen,wo kämen wir sonst hin?

In einem sind wir völlig einer Meinung,Atlanter und Aliens bleiben außen vor.Wie luffa oben schon ausgeführt hat sind die Zeugnisse um 2300 v.Chr. und die von Assmann beschriebenen Handlungen bereits"rituelle Handlungen".Ich halte es nach wie vor für legitim,über die Ursprünge dieser Handlungen nachzudenken,trotz der miserablen Quellenlage.
Sensationsjournalismus ist natürlich eine andere Sache.

Ich möchte allerdings keine Grundsatzdiskussion anstoßen,die hier vermutlich schon sattsam oft geführt wurde.
Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 08.08.2004 um 21:40:19  Gehe zu Beitrag
Djehuti  
Gast

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #27, Datum: 12.08.2004 um 14:40:29 »     

Hallo,

es ist absolut schade, dass man historische Fakten mittels solcher Interpretationen so verdreht werde.
Ich bin mir ganz gewiss sicher, dass Reanimation im engeren Sinn, erst im 20 Jahrhundert verifizierbar gelungen ist.
Mund zu Mund Beatmung
Während des zweiten Weltkrieges wurde diese Methode von der amerikanischen Armee durchgeführt. Um 1950 begannen Hilfsorganisationen wie das Rote Kreuz mit Kampagnen für die Schulung der Bevölkerung. In den 60'er Jahren wurde dieses Training ausgeweitete, auf Rettungsorganisationen und Wasserwachten.
Intubation
1878 Schottland: Der Glasgower Chirurg W. Mac Ewen praktizierte erstmals die perorale Intubation.

Persönlicher Schluss: Offenbar müssen die Fakten immer etwas "gedehnt" werden um auch von vielen Menschen gelesen zu werden.
« Letzte Änderung: 12.08.2004 um 14:41:35 von Djehuti »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.08.2004 um 11:54:02  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #28, Datum: 12.08.2004 um 14:55:49 »   

Hallo Peter,

wenn ich den Text der ursprünglichen Anfrage richtig interpretiere, dann entlastest Du die Solidargemeinschaft, in dem Du zunehmend "beratende Tätigkeiten" duchführst.

Ich verorte Dich also im Umkreis von Apotheken, in denen ja Richtlinien-gemäß genau (nach Rezeptur) gearbeitet wird, d.h. Dir sind auch Gleichung des Typs a + b = c + d nicht unbekannt. Sofern man in einer solchen (Reaktions-)Gleichung die Komponenten, Reaktionsweise und die Umgebungsvariablen kennt, lassen sich c + d vorhersagen. Diese Logik kannst Du aber in Geschichte nicht anwenden, denn Du kennst nur das Ergebniss (möglicherweise auch nur einen Teil davon), und noch weniger den Ausgangszustand, geschweige denn die Art und Weise, wie die "Bestandteile" historisch umgesetzt wurden. Es wäre schon, wenn alle Kulturen brav ein Logbuch geführt hätten , aber dem ist nicht so.

Folglich kannst Du über den Ursprung ritueller Handlungen natürlich spekulieren, in manchen Fällen auch mit historischen Anhaltspunkten - aber Nachdenken im Sinne von "Erstellen einer Hypothese zur Erklärung des Ursprungs" kannst Du nicht, es fehlen nicht nur Befunde zur Stützung einer solchen Hypothese, Du kannst sie nicht mal falsifizieren (und somit iterativ verbessern).

Insofern kann man bei der Behauptung "dem Ritual X liegt eine in grauer Vorzeit durchgeführte Handlung Y" zugrunde nur schauen, ob es Belege für die Existenz einer solchen Handlung gibt - jeder weiter das in die graue(nhafte) Vorzeit zurückgeht, umso nebulöser wird die Aussage.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 11.08.2004 um 13:43:01  Gehe zu Beitrag
Peter_Simon  
Gast - Themenstarter

  
Re: Mundöffnungsritual 
« Antwort #29, Datum: 13.08.2004 um 09:00:25 »     

Hallo Djehuti und luffa

Also,ich selbst bin der Meinung ,daß der Weg von der medizinischen Wiederbelebung zum abgetrennten Stierkalbschenkel und von da zum  Ritualgerät ziemlich weit ist.Aber was medizisch möglich war ,muß bestehen bleiben.Natürlich funktionierte das früher alles nach dem Prinzip Versuch und Irrtum,Diagnostik in unserem Sinne darf man  nicht erwarten,und wenn es mal klappte,war es völlig egal,ob man zwischen Luft-und Speiseröhre unterscheiden konnte
Ahnefeld schreibt in seinem Artikel :"Vom Samariter zum Notazt"u.a.
 "...und auch die Intubation war schon in der Antike bekannt"

http://www.adac.de/images/ADAC_lr2_19-025_bcm6-70033pdf

Aus dieser Quelle stammen auch noch einige andere Zitate
aus Kemet 1995/4 und dem Artikel aus der DAZ

Gruß
Peter
> Antwort auf Beitrag vom: 12.08.2004 um 14:40:29  Gehe zu Beitrag
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