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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz (29)
  Autor/in  Thema: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz
Gwenda  weiblich
Member

  

Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz 
« Datum: 11.11.2005 um 16:18:40 »   

Hallo zusammen,

eine Frage zu den Opfertischen, die so oft auf den Totenstelen dargestellt sind:
Oft sind diese mit Schilfblättern versehen (siehe unten).
Was haben die zu bedeuten?


Totenstele eines Thebanischen Priesters des Montu:
(Zuordnung, siehe hier: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=kua&action=display&num=1098779633&pnum=102604132021&start=1#1)


Der Priester trägt ein Leopardenfell.
Bisher wusste ich von der Verwendung von Leopardenfellen nur in Zusammenhang mit dem Sem-Priester und bestimmten Ritualen (Mundöffnungsritual).  
Kann ich jetzt daraus schließen, dass der abgebildete auch das Amt eines Sem innehatte?
Oder ist das Leopardenfell nicht auf den Sem beschränkt?
Ist es evtl. in dem Fall als Zeichen einer hohen Priesterstellung zu deuten?


Dem Re-Harachte auf obiger Stele fehlt das Henkelkreuz. Die Hand sieht aber so aus, als sollte sie eins halten.
Kann das eine spezielle Bewandtnis haben?
Oder sollte man eher davon ausgehen, das die Stele auch irgendwelchen Gründen nicht vollendet wurde.

LG
Gwenda
Rolf  
Gast

  
Re: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz Leopard.jpg - 228,86 KB
« Antwort #1, Datum: 11.11.2005 um 22:08:53 »     

Hallo Gwenda,

Ein interessantes Bild! Vorerst nur dies: Seit "jeher" (auch schon im Kontext des Palermo-Steins) gilt der Leopard mit seiner typischen Fellzeichnung als "four-animal" (siehe Beispiel im Anhang: ein Leopard als nubischer Tribut, XVIII. Dynastie, detail of wall painting from tomb-chapel of Rekhmira).
Das Tier oder seine Gottheit ist also mit der Zahl 4 liiert. Folglich gehört es im ägyptischen Pantheon zu Tefnut, "die Feuchte". Zusammen mit dem Luftgott Shu bildet sie das erste Götterpaar, das Atum geschaffen hat. Tefnut und Shu wurden ihrerseits die Eltern von Geb, der Erde, und Himmelsgöttin Nut, die hier ja dreiviertel des Bildrandes ausmacht (Geb hingegen wird nur abstrakt als "Bandmuster abgebildet).

Möglicherweise steht Tefnut, "die Feuchte", mit dem Schilf in Zusammenhang?

LG Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2005 um 16:18:40  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz 
« Antwort #2, Datum: 12.11.2005 um 01:18:07 »   

Hallo Rolf,


Zitat:
Seit "jeher" (auch schon im Kontext des Palermo-Steins) gilt der Leopard mit seiner typischen Fellzeichnung als "four-animal" (...)

was soll das sein? Ein "four-animal"?? Wo auf dem Palermostein?? Eine solche Stelle kenne ich dort nicht. Bitte mal erklären. Auch was das beigefügte Bild für eine Beweis-/Aussagekraft in Bezug auf dieses Statement hat (das Tier auf Deinem Foto ist eher als Gepard zu identifizieren, vgl. das beigefügte Bild aus der Punt-Szene der Hatschepsut, Naville Bd. III, Tf. 80).

Zitat:
Das Tier oder seine Gottheit ist also mit der Zahl 4 liiert. Folglich gehört es im ägyptischen Pantheon zu Tefnut, "die Feuchte".

Diese Kausalität kann ich nicht nachvollziehen!?

Zitat:
(Geb hingegen wird nur abstrakt als "Bandmuster abgebildet)

Eine ganz innovative Interpretation der sogenannten "Farbleiter" bzw. des Randmusters. Entweder Du kennzeichnest das als eigene Interpretation, oder Du verweist auf einschlägige Untersuchungen, die diese Sicht bestätigen. Wie kommst Du auf diese Überlegung?

Zitat:
Möglicherweise steht Tefnut, "die Feuchte", mit dem Schilf in Zusammenhang?

Möglicherweise ist das "Schilf" einfach aus einer schrittweisen Abstrahierung bzw. "Verlesung" des sonst dargestellten Spitzbrotes entstanden. Bereits in den Opferdarstellungen des Alten Reiches wurde die bildliche Wiedergabe der Opferbrote teils stark verzerrt. In späterer Epoche (etwa in ptolemäischen Tempelreliefs) sieht man dann tatsächlich Schilfblätter anstelle der früherern Spitzbrote, was aber eben als eine spätere Umdeutung nicht mehr verstandener Ikonen zu beurteilen ist.

Das beigefügte Bild stammt aus Peter Der Manuelians Werk "Slab Stelae of the Giza Necropolis" (New Haven - Philadelphia 2003, S. 151) und bildet Beispiele aus der 4. Dynastie ab.

Gruß A.
« Letzte Änderung: 12.11.2005 um 01:48:05 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2005 um 22:08:53  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz 
« Antwort #3, Datum: 12.11.2005 um 18:24:36 »     

Ja Gast_a,


Zitat:
was soll das sein? Ein "four-animal"??
- ist effektiv erklärungsbedürftig. Zum einen hat das von mir als Beispiel gezeigte Tier (die Spezie sei für einmal dahingestellt ) als Fellzeichnung jeweils vier schwarze Punkte um einen roten Spot als Zentrum: deshalb "four-animal".

Zum anderen stütze ich mich auf Zitate ab wie das folgende (leider englisch):
Zitat:
In a brilliant recent analysis, Kammerzell [Kammerzell F., 1994, Panther, Löwe und Sprachentwicklung im Neolithikum, Gottingen: Lingua Aegyptia Studia Monographica 1.] sets out to establish the etymology of the Ancient Egyptian divine name of Mafdet, a feline goddess attested from remotest times: her emblem appears on the fifth-dynasty Palermo stone [Cf. Seidlmayer S: 24, third double register from top, second cell from the left - in ‘Van het ontstaan van de staat tot de 2e dynasty’, in: Schulz, R., & Seidel, M., eds., Egypte: Het land van de farao’s, Köln: Könemann, pp. 24-40; Dutch translation of: Ägypten: Die Welt der Pharaonen, Köln: Könemann, 1997.] where it refers to a first-dynasty context. Rejecting a number of alternatives that have the names of splendid Egyptologists associated with them, Kammerzell arrives at an etymology in terms of a root *pr/*prd, which primarily means ‘to rip, to tear’, and (since a feline rips with a claw containing four nails), ‘to [give one a taste of the] four’; hence the numeral ‘four’ (4) attaches to this root, and the feline becomes the ‘four-animal’.


Das Zitat stammt von Wim van Binsbergen, The leopard and the lion, An exploration of Nostratic and Bantu lexical continuity in the light of Kammerzell’s hypothesis.

Freundliche Grüsse
Rolf
« Letzte Änderung: 12.11.2005 um 21:46:38 von Rolf »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.11.2005 um 01:18:07  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz 
« Antwort #4, Datum: 12.11.2005 um 22:03:55 »     

Hallo Community,

Vielleicht bin ich Euch noch eine andere Antwort schuldig geblieben (die Frage nach dem "Schilf" hat ja Gast_A inzwischen möglicherweise auf den Punkt gebracht): auf was soll denn die Himmelsgöttin Nut sich stützen, wenn nicht auf den Erdgott Geb? Das Prinzip wird auf der Stele oben nochmals repetiert; nicht Nut ist es hier, die über Geb steht, sondern God of Sun himself, gezeichnet "by Nut's wings outstrechted" und durch die wie ich meine doch unübersehbare rote Sonnenscheibe.

LG Rolf

> Antwort auf Beitrag vom: 12.11.2005 um 18:24:36  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz 
« Antwort #5, Datum: 12.11.2005 um 23:31:03 »   

Hi Rolf,

nicht alle Darstellungen der Nut zeigen auch notwendigerweise Geb. Richtig ist, dass gelegentlich die Erde auch durch einen schmalen Streifen angedeutet wird. Das Randmuster oder "Farbleiter" ist jedoch üblicher Weise eine Einrahmung. Diese Einrahmungen kommen auch auf Wangemälden vor und die führen dann auch mal um die Ganze Darstellung drum herum. Es handelt sich also mit Sicherheit nicht um eine Darstellung des Geb.

Wenn die Nut eine Stütze hat, dann ist das der Luftgott Shu. Oder die Zwillinge Shu und Tefnut in an den Erdgott Aker angelehnten Auffassungen als zwei Löwen, auf deren Köpfen die Himmels-Hieroglyphe (eine Stahlplatte) ruht.

Das Flügelvieh da oben ist die Flügelsonne Behdety, auch Horus von Edfu genannt. Die Ausgebreiteten Fittiche werden für allgemein als Schutz der unter ihm dargestellten Figuren gedeutet (auch in der symbolischen Verbindung Luft -> Leben). Man findet ihn in dieser Rolle sehr oft auf Stelen aller Art (vor allem jene mit dem abgerundeten Abschluss oben) aber auch auf Türstürzen.

Auch die Nut wird gelegentlich mit Falkenflügeln gezeigt, mit der selben Funktion. Die Flügel hat sie allerdings von Behdety geerbt und nicht umgekehrt.

LG
Gwenda
« Letzte Änderung: 13.11.2005 um 11:15:16 von Gwenda »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.11.2005 um 22:03:55  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz 
« Antwort #6, Datum: 13.11.2005 um 00:01:52 »     

Danke für Deine Replik, Gwenda,

Bin allerdings nicht mit allem, was Du sagst, völlig einverstanden. Meine Meinung habe ich in meiner Homepage öffentlich gemacht - besonders im Link: "Licht - Himmel und Erde: Shu, Nut und Geb, Maat" sowie "Apropos: Sprache - sprechen", Abschnitt "Götter und Zahlen".

Was da steht, deckt sich teilweise mit Deinem gestrigen Beitrag.

Abendgruss Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 12.11.2005 um 23:31:03  Gehe zu Beitrag
Rolf  
Gast

  
Re: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz ArchitravKomOmbo.jpg - 297,63 KB
« Antwort #7, Datum: 13.11.2005 um 12:01:19 »     

Im Weiteren gibt es ja tatsächlich viele Deutungen, die teils auch von Sagen in verschiedenen Versionen herkommen. Eine berichtet, dass Horus die Gestalt einer grossen Sonnenscheibe mit zwei bunten Flügeln gehabt und nach langen Kämpfen mit seinen Widersachern schliesslich Seth bei der Stadt Edfu (vgl. auch Antwort #5) besiegt habe.
Deshalb ist die geflügelte Sonnenscheibe oft auf dem Architrav über dem Eingangsportikus von Tempeln zu sehen, damit das Horus-Bild von dem heiligen Gebäude die unreinen Feinde "verscheuche". Das Bild war dann also, salopp gesagt, eine Art altertümliche "Vogelscheuche".

Anlage: Kom Ombo

LG Rolf
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2005 um 11:16:11  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz 
« Antwort #8, Datum: 13.11.2005 um 12:15:57 »   

Hi Rolf,

Hm, ich hab's mal angelesen, was Du da unter "Licht - Himmel und Erde: Shu, Nut und Geb, Maat" schreibst. Was mir auffällt ist, dass Du von Anfang an alle Götter als gegeben nimmst und Dich auch wenig auf die lokalen Bindungen der Götter und ihre Entwicklung einlässt.

Man muss sich m.E. erst einmal darauf einlassen, nachzuvollziehen, wie in etwa die Ursprungsformen der Götter ausgesehen haben könnten und wie sie nach und nach über Gastkulte und Kultpolitik zueinander gefunden, sich vermischt oder gegenseitig verdrängt haben. Mit den "Endversionen", etwa der heliopolitanischen Neunheit, rumzuhantieren, halte ich für heikel, da es sehr gut möglich ist, dass hier mehrere Kosmogenien zu einer verbunden wurden. (Ähnlich der Osirislegende, die in der von Plutarch überlieferten Version eine Fusion aus mindestens drei Legenden darstellt)

Die Priesterschaft hat alles mögliche unternommen, um einen Ausgleich zwischen landesweit dominierenden Göttergestalten und der eigenen lokalen Götterkreis herzustellen oder auch (wie im Falle von Heliopolis) eine Vormachtsstellung der eigenen Theologie zu erreichen. Und all das verzerrt die Gestalt der Götter sehr.

Und die verwirrenste Gestalt überhaupt ist Re. Ich denke, hier muss man auch zunächst mal auseinanderbröseln:
- Wie sehen die Urgötter in der Regel aus? (Etwa Erde/Form/Körper als Vorraussetzung des Seins. Wasser als Zustand des Formlosen und daher Nicht-Seins).
- Dann: Was passiert, wenn ich den Urgott mit der Solaren Idee verbinde (Atum-Re)? (Der Urhügel wandelt sich in ein "erstes Licht". Der Lauf der Sonne wird als "tägliche Neuschöpfung" verstanden. Etc.)
- Wie werden hier Verbindungen zu möglichen alten Muttergöttinen geschaffen? (Nut/Hathor/Himmelskuh und ihre Verbindung zum Wasser. Symbolische Verbindung Wasser -> Himmel. "Lichter im Himmel" -> "Urgott im Wasser".)
- Horus als Königsgott und Königstitel.
- Die Heraufwürdingung der Sonne (Re) zum Horus (König) in der Gestalt des Re-Harachte.
- Die "eierlegende Wollmilchsau" unter den Göttern: Atum-Re-Harachte. (Urgott und Herrscher und Sonne in einem.)
- Dann kommt noch die Ma'at ins Spiel. (Kosmische Ordnung = gesellschaftliche Ordnung. Der Pharao ist Horus, also auch Re.)

Und dann kann man mit Re, der ja wirklich mit Hinz und Kunz verbunden wird (wiederum Heraufwürdigungen anderer Götter), irgendwie umgehen, auch als Schöpfergott.

Also die Götter sind nicht beliebig austauschbar. Da steckt schon Logik hinter. Aber es werden auch Verrenkungen unternommen.

Nur mal so, als Anregung.

LG
Gwenda
« Letzte Änderung: 13.11.2005 um 12:16:42 von Gwenda »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2005 um 00:01:52  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Opfertisch, Leopardenfell, Henkelkreuz 
« Antwort #9, Datum: 13.11.2005 um 13:51:27 »   

Yo,

hatten wir schon. Siehe hier:
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=jut&action=display&num=1131722320&pnum=111205233103&start=0

Behdety, mit dem Beinamen "der Buntgefiederte".
Wahrscheinlich ein eigenständiger Falkengott, denn der Name Behdety taucht oft ohne den Horus-Zusatz auf.

Es ist übrigens auch nicht ganz sicher, ob die Sonnescheibe ursprünglich zu Behdety gehörte.

Hier die Übersetzung der Edfu-Legende von E.A. Wallis Budge:
http://www.sacred-texts.com/egy/leg/leg21.htm#page_56

LG
Gwenda
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2005 um 12:01:19  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Haltung des Priesters 
« Antwort #10, Datum: 13.11.2005 um 14:59:30 »   


Wie ist eigentlich die Haltung des verstoreben Priesters zu deuten?



Es scheint sich weder um eine Gebetshaltung zu handeln noch um das Ausstrecken des Verstorbenen nach den Opfergaben.

Bei einer Gebetshaltung müsste die Handfläche des angewinkelten Arms dem Gottesbild zugewandt sein. Nach den mir bekannten Gebethaltungen müssten auch beide Arme diese Anwinkelung mit dem Gottesbild zugewandten Handflächen aufweisen.

LG
Gwenda
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2005 um 16:18:40  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #11, Datum: 13.11.2005 um 15:50:13 »     

Der Junge bringt Month (dem Abbild - das ist eine Sitzstatue), dem Herrn von Theben, ein Opfer, bestehend aus Brot, Rindern, Geflügel, Bier und Wein - und das alles unter dem Schutz vom Herrn des Himmels, Behedetj. Den Namen des Opfernden identifiziere ich mit Anch-f-n-chonsw (?) - zu deuten als "sein Leben für Chons".

Gitta
« Letzte Änderung: 13.11.2005 um 15:52:08 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2005 um 14:59:30  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #12, Datum: 13.11.2005 um 16:30:34 »     

Dazu fällt mir gerade ein, dass es sich bei der Opferstätte um das Month-Heiligtum hoch oben auf dem Berg der Westbank in Luxor handeln könnte, denn ein Epitheton des Month auf dieser Stele lautet nach meiner Lesung: wn pt m jpt-swt = der den Himmel von Karnak öffnet.

Gitta
« Letzte Änderung: 13.11.2005 um 16:31:18 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2005 um 15:50:13  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #13, Datum: 13.11.2005 um 16:52:13 »     


Habe gerade gesehen, dass die Übersetzung ja schon existiert in einem älteren Beitrag, und zwar aus berufenerem Munde als aus meinem. Es handelt sich also um einen Priester des Month, was ich übersehen habe. Den Namen von Re-Harachte konnte ich aber irgendwie noch nicht ausfindig machen im Text.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2005 um 16:30:34  Gehe zu Beitrag
Gwenda  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Haltung des Priesters 
« Antwort #14, Datum: 13.11.2005 um 17:04:40 »   

Hi Gitta,

jetzt wird's spannend.  


Zitat:
Der Junge bringt Month (dem Abbild - das ist eine Sitzstatue), dem Herrn von Theben, ein Opfer


Kann man in der Sitzstatue, die ja von der Gestalt her ein Re-Harachte ist, den Gott Month sehen? Ist er auf der Beischrift als solches ausgewiesen? (Ich habe nur die Information, dass dort Ra-Harachte vermerkt ist.)

Rein subjektiv hätte ich auch gesagt, dass der Priester ein Opfer darbringt. Aber für gewöhnlich stellen doch die Opfertische auf den Totenstelen, die Opfergaben für die Verstorbenen dar. So habe ich mir das jetzt zumindest angelesen.



Hier mal die Übersetzung der Inschrift, wie sie mir vorliegt:
Es sprach der Verstorbene, der Priester des Montu, des Herrn von Theben, der die Tore des Himmels öffnet in Karnak, Ankh-f-n-khonsu, der die Wahrheit spricht: 'O Erhabener! Ich preise die Größe deiner Macht, o gewaltiger Geist, der selbst unter den Göttern Furcht verbreitet, der auf dem Thron seiner Größe erscheint und die Wege des Ba öffnet, dem Ach und dem Schatten, der das Licht (Sonnenstrahlen) empfing, der gerüstet ist. Bereite meinen Weg an den Ort, an dem Ra, Tum, Khephra und Hathor wohnen. Ich, der Verstorbene (Osiris), der Priester von Mentu, dem Herrn von Theben, Ankh-f-n-khonsu, Sohn des gleichrangigen Mannes Bes-n-Maut, Sohn der Priesterin von Amoun-Ra, der Herrin des Hauses Ta-Nech.'


Und die Rückseite gebe ich auch mal hinzu:

Es sprach der Verstorbene, der Priester des Montu, des Herrn von Theben, Ankh-f-n-khonsu, der die Wahrheit spricht: 'O mein Herz von meiner Mutter, O Herz, das mein war, solang ich auf der Erde weilte: Erhebe Dich als mein Zeuge nicht gegen mich, stelle Dich mir nicht als mein Richter entgegen, klage mich nicht an in der Gegenwart des Großen Gottes, des Herrn des Westens, denn ich vereinte mich mit dem Land des Großen Westens, als ich noch auf Erden gedeihte.' So sprach der verstorbene Priester von Theben, Ankh-f-n-khonsu, der die Wahrheit spricht: 'O Einzigartiger, der im Mond erstrahlt, der verstorbene Ankh-f-n-khonsu hat die Vielheit verlassen und ist zurückgekehrt unter die, die im Licht sind. Er öffnete den Wohnort der Sterne (Duat). Jetzt ist der verstorbene Ankh-f-n-khonsu fortgeschritten, alles zu tun, was er will, auf der Erde unter den Lebenden.'

Ist da das Wort "Vielheit" als aSA.t wiedergegeben? Dann würde es doch eher "Volk (auf Erden)" bedeuten. Oder?

Und mit "Licht" als Sonnenstrahlenhieroglyphe kann doch auch "Gottesvolk" im Sinne des Re-Kultes gemeint sein.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Richtig erkannt habe.

Ich frage mich auch, wie der letzte Satz zu verstehen ist:
Jetzt ist der verstorbene Ankh-f-n-khonsu fortgeschritten, alles zu tun, was er will, auf der Erde unter den Lebenden.
Mutet wie ein Wiedergänger an.

LG
Gwenda
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2005 um 15:50:13  Gehe zu Beitrag
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