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   Graffiti in KV 43 aus Jahr 8 König Haremhab (8)
  Autor/in  Thema: Graffiti in KV 43 aus Jahr 8 König Haremhab
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Graffiti in KV 43 aus Jahr 8 König Haremhab 
« Datum: 01.05.2008 um 21:39:53 »   

Hallo!

Mein Freund und ich beschäftigen uns zur Zeit mit einer Datei über König Thutmosis IV. und sind kurz vor Fertigstellung auf ein Problem gestoßen.

Im Königsgrab befindet sich ein Graffiti des Schatzhausvorstehers Maya und seines Stellvertreters aus dem 8. Jahr König Haremhabs. Maya berichtet darin über eine Wiederherstellung des königlichen Begräbnisses im Auftrage von Haremhab.

Diesen Vermerk finden wir etwas merkwürdig. Es bedeutet dass eine Notwendigkeit für eine Wiederherstellung vorlag, welcher Art diese auch immer war? Wir können uns aber nicht vorstellen, dass in dieser Zeit ein Königsgrab durch Grabräuber geplündert werden konnte. Welche Möglichkeit bestand für Privatleute in dieser Zeit ein Königsgrab in einem bewachten Tal zu berauben, in einer Zeit, wo die staatliche Ordnung intakt war. Da im Grab nachweislich mehrere Durchgänge vermauert waren, - der 1. Korridor mit großer Wahrscheinlichkeit verfüllt und auch die Zugangstreppe zugeschüttet war, ist es äußerst schwer nachzuvollziehen, wie Grabräuber in aller Stille und heimlich in dieses Grab eindringen konnten, ohne bemerkt zu werden.

Da die Dokumente in dieser Zeit über keine innenpolitischen Wirren oder Unruhen berichten, ist es schwer vorstellbar, dass ein Königsgrab "geschändet" werden konnte.
Die einzigste Möglichkeit, die uns einfällt - wäre eine theor. Schändung unter Echnaton - dann ist es aber schwer verständlich, warum die Restaurierung erst im Jahre 8 Haremhabs stattgefunden hat und nicht bereits unter Thutanchamun.
Wer also soll dieses Grab "beraubt" oder "zerstört" haben?

Wir wären dankbar falls irgendjemand Informationen oder Denkanstöße zu diesem Thema hat.  

Liebe Grüße
Nefer und Johnny
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Graffiti in KV 43 aus Jahr 8 König Haremhab 
« Antwort #1, Datum: 02.05.2008 um 13:14:57 »   


Zitat:
Wir können uns aber nicht vorstellen, dass in dieser Zeit ein Königsgrab durch Grabräuber geplündert werden konnte. Welche Möglichkeit bestand für Privatleute in dieser Zeit ein Königsgrab in einem bewachten Tal zu berauben, ...

Kurz : Jede und Keine ? Wieso müssen es denn " Privatleute " ( Wer oder Was auch immer mit diesem Begriff gemeint sein soll ) gewesen sein ?
Wie wäre es denn, beispielsweise, mit Angehörigen der Wachmannschaft ( zumindest eine passive Beteiligung muß wohl als zwingend angenommen werden ) ?

Zitat:
... in einer Zeit, wo die staatliche Ordnung intakt war. ... Da die Dokumente in dieser Zeit über keine innenpolitischen Wirren oder Unruhen berichten, ist es schwer vorstellbar, dass ein Königsgrab "geschändet" werden konnte. ...

So sicher war die staatliche Ordnung dann wohl doch nicht. Immerhin sah Haremhab die Notwendigkeit zum Erlaß eines Gesetzesdekretes.

Zitat:
Da im Grab nachweislich mehrere Durchgänge vermauert waren,

Wohl nur die üblichen : Grabeingang ( ? ) und Zu- und Ausgang des sog. Brunnen-Schacht-Raumes. Der Zugang wies lt. Reeves [ Carter ] Spuren eines ( mindestens einmaligen ) Wiederverschlußes ( Maja ? ) auf.

Der Zugang zur Grabkammer, ursprünglich durch ein einflügliges hölzernes ( ? ) Tor geschützt, ist eventuell von Maja ( zusätzlich ? ) mit einer verputzten Mauer verschlossen worden ( Siegelreste auf Putz ) :






( Fotos : Lutz, 05.03.2004 )


Zitat:
... der 1. Korridor mit großer Wahrscheinlichkeit verfüllt und auch die Zugangstreppe zugeschüttet war,

Sehr unwahrscheinlich, denn : Wie hätte Carter das Grab schon vor seiner offiziellen Öffnung ( 03.02.1903 ) am 18.01.1903 betreten können wenn der 1.Korridor mit Schutt verfüllt gewesen wäre ?

Zitat:
Wer also soll dieses Grab "beraubt" oder "zerstört" haben?

Grabräuber.

Lutz
« Letzte Änderung: 02.05.2008 um 16:23:06 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2008 um 21:39:53  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Graffiti in KV 43 aus Jahr 8 König Haremhab 
« Antwort #2, Datum: 07.05.2008 um 21:37:50 »   

Ein Bericht über eine erforderliche Wiederherstellung des Grabes setzt nicht zwingend eine Beraubung oder einen wie auch immer gearteten "menschlichen Einbruch" voraus. Möglich könnte genauso gut sein, dass bei einer "normalen" Inspektion festgestellt wurde, dass durch natürliche Einflüsse Schäden vorhanden waren, beispielsweise Felseinbruch (auf Grund "schlechterer Gesteinsformationen, die dort immer wieder vorkommen - wie sieht es damit denn in diesem Grab aus?) oder Wasser- / Schwemmsandeinbrüche und deren Folgen.
Solange nichts konkret über Beraubung ausgesagt wurde ist spekulativ sehr viel möglich - bis hin zu einer Inspektion auf Grund seismischer Folgen.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2008 um 21:39:53  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Graffiti in KV 43 aus Jahr 8 König Haremhab 
« Antwort #3, Datum: 08.05.2008 um 00:46:33 »   

hallo Jörg!

Unsere Vorstellung ging eigentlich auch in diese Richtung, Da im Graffiti des Maya im Grab von Thutmosis IV.ja keinerlei Hinweise auf die Art der Schädiggung
des königlichen Begräbnis gegeben wird. muss diese Frage offenbleiben.

In unseren Augen ist eine Beraubung des Grabes durch Nekropolenpersonal zu dieser Zeit eigentlich auszuschließen.

Unserer Ansicht nach muss hier evtl. auch an eine seismische Störung - siehe Erdbeben oder an sintflutartige Regenfälle, die das Tal überschwemmten, gedacht werden. Es gibt in pharaon. Zeit für diese sintflutartigen Niederschläge im Raum Theben Nachweise.

Jansen-Winkler setzt die Ausräumung der Königsgräber und die system. Verwertung der Wertgegenstände aus diesen Gräbern ja auch erst in die Zeit Ende 20. / Übergang 21. Dynastie an. Siehe Pianchi, Herihor usw.

Evtl. könnte an eine Beraubung der königl. Bestattungen unter Panahese zu denken sein, als dieser sich aus Theben  vor den Truppen Pianchis nach Unter-Nubien zurückziehen mußte. Unserer Meinung nach dürfte es sich damit aber um den frühesten Zeitpunkt einer Beraubung der königlichen Grabstätten im Tal der Könige handeln.

Im Gegensatze dazu scheinen system. Beraubungen der Privat-Gräber außerhalb des Tals der Könige im größeren Umfang schon seit mind. Ramses IX. stattgefunden zu haben.

Im Zuge dieser Grabräubereien wurden auch königliche Grabstätten im Gebiet von Dra abu-Naga aus der 17. Dynastie geplündert. Das sind aber die einzigsten königlichen Grabstätten, die in dieser Zeit geplündet wurden.

Diese Erkenntnis setzt sich in wissenschaftlichen Kreisen in letzter Zeit immer mehr durch.
(Siehe den Aufsatz von Jansen-Winkeln in ZÄS, der hierin auf Hornung und Reeves verweist und Brief Pianchis an den Nekropolenbeamten Thutmosis)

Wir möchten betonen, dass die oberen Ausführungen einzig und allein unsere persönliche Überlegungen darstellen.

PS: Eine Anmerkung dazu noch am Rande - Vorrausgesetzt, dass Grabräubereien im Tal der Könge schon zur späten 18. Dynastie stattgefunden hätten, wieso ließen sich dann alle weiteren Könige wiederum eine Grabstätte im T.d.K. anlegen, später dann sogar mit repräs. weithin sichtbarem Grabeingang
( wahrscheinlich sogar nur mit Holztüren versperrt, wenn das Tal ja so unsicher war?   Allein diese Tatsache führt die Annahme einer frühen Beraubung der Königsgräber im T.d.K. eigentlich abadsurdum.


LG
Nefer und Johnny
> Antwort auf Beitrag vom: 07.05.2008 um 21:37:50  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Graffiti in KV 43 aus Jahr 8 König Haremhab 
« Antwort #4, Datum: 08.05.2008 um 23:25:26 »   

Liebe Leute,

eine Abbildung dieses Graffito findet man im "Theban Mapping Project". - Der zweite Teil ist hier.

Wem Hieratisch zu lesen ein wenig schwerfällt: Eine hieroglyphische Umschreibung liegt in Urk. IV, 2170-2171 vor.

Für diejenigen, die ihr Wörterbuch Ägyptisch-Deutsch gerade nicht zur Hand haben, mag Wolfgang Helck, Urkunden der 18. Dynastie. Übersetzung zu den Heften 17-22, Berlin, 1984, S. 428 eine gewisse Hilfe sein.

Zitat:
Diesen Vermerk finden wir etwas merkwürdig. Es bedeutet dass eine Notwendigkeit für eine Wiederherstellung vorlag, welcher Art diese auch immer war?

Soweit so gut! Alles andere ist m.E. nicht weiter belastbare Spekulation.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2008 um 00:46:33  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Graffiti in KV 43 aus Jahr 8 König Haremhab 
« Antwort #5, Datum: 09.05.2008 um 06:16:22 »   

Spekulation ist schon klar. Nun aber irritiert mich schon ein wenig die Formulierung (die ich vorher nicht kannte). "wieder zu begraben im Hause...".
Bei heutiger Ausdrucksweise würde dies implizieren, dass es keine an der Grabstätte bauliche Instandsetzung war, sondern die Mumie nicht mehr in zu erwartendem Zustand an ihrem normalen Orte war sprich also unversehrt in ihrem verschlossenen Sarkophag, was wiederum auf nicht natürliche Eingriffe schlussfolgern ließe.
Nun ist das aber ja eben so, dass man dies nicht mit heutigen Ausdrucksweisenvergleichen kann und zudem ja nicht gerade ein Vernehmungsprotokoll ist.
Lässt diese Formulierung für diese Zeit durch ähnliche und besser gesicherteVorgänge Rückschlüsse zu, die einer Spekulation ein wenig mehr Wahrscheinlichkeit geben würden?
> Antwort auf Beitrag vom: 08.05.2008 um 23:25:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Graffiti in KV 43 aus Jahr 8 König Haremhab 
« Antwort #6, Datum: 09.05.2008 um 07:44:42 »   

Liebe Leute,

entscheidend für die Fragestellung ist die Zeile 4 des Graffito:

r wHm qrs nsw Mn-xpr-Ra mAa-xrw m Hw.t Sps.t Hr jmnt.t WAs.t
"um erneut / wieder zu begraben den König Mencheperre, gerechtfertigt, im herrlichen / erhabenen Haus beim Westen von Theben"

wHm "wiederholen; [mit Infinitiv] wieder tun, aufs neue tun, ferner tun" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 210)
qrs "einsargen; bestatten, begraben" (S. 864)
Hw.t "(1) Ansiedlung ..., (2) Wohnhaus, (3) Palast, (4) Tempel, (5) Grab Hw.t n.t nHH 'Haus der Ewigkeit' (Grab)" (S. 515-516)
Sps "edel, herrlich, erhaben sein" (S. 814-815)

Als spezifische Ortsbezeichnung konnte ich Hw.t Sps.t "herrliches / erhabenes Haus" nicht finden; ich denke mal, es handelt sich um eine Umschreibung für das Grab.

Übrigens wird dieses Graffito vor allem wegen der Datierung erwähnt, da damit das Jahr 8 von Haremhab belegt ist.

Nachtrag

Bei der Umschrift habe ich ein n unter- bzw. dem nsw zugeschlagen. Eine Alternativlesung ist:

r wHm qrs(.t) n nsw ...
"um das Begräbnis für den König ... zu wiederholen"

oder

r wHm qrs(.t) n(.t) nsw ...
"um das Begräbnis des Königs ... zu wiederholen"

In dieser Zeit wurde auslautendes t meist nicht mehr gesprochen und oft in der Schreibung weggelassen. - Am Sinn ändert sich aber nichts.

Ende Nachtrag

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 09.05.2008 um 09:32:02 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2008 um 06:16:22  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Graffiti in KV 43 aus Jahr 8 König Haremhab no_TMP_-_KV_43.jpg - 145,12 KB
« Antwort #7, Datum: 09.05.2008 um 10:40:10 »   


Zitat:
... Lässt diese Formulierung für diese Zeit durch ähnliche und besser gesicherte Vorgänge Rückschlüsse zu, die einer Spekulation ein wenig mehr Wahrscheinlichkeit geben würden?

Nach Eliszabeth Thomas : The Royal Necropoleis of Thebes. - Princeton, 1966. - S.249 ff.: "The Mummy Dockets and Linen Notations"  (Fernleihe, leider nur im Lesesaal ...     )  durchaus.

Erinnert die Inschrift doch in Inhalt, Struktur, Formulierung und selbst bei der Wortwahl an die sogenannten "Mummy-Dockets", Inschriften über die Behandlung und Umbettung der königlichen Mumien aus den Cachettes, gefunden auf ihren Särgen und Mumienbinden.

Im Übrigen gehört KV 43 zu den besterhaltensten Gräbern im Tal der Könige. Der Ort wurde gut gewählt. Die bauliche Substanz weist bis zum heutigen Tag kaum Schäden und nur sehr vereinzelt Risse auf. Alle Wände, Decken und Pfeiler sind intakt.

Der Zustand der erhaltenen Dekoration ist gut. Auch hier finden sich keine Hinweise auf Zerstörungen durch Erdbeben oder Wassereinbrüche (By the way, der im Augenblick zugängliche Teil des Schachtes würde lt. TMP 40 Kubikmeter fassen).  


- Vollbild -


(Atlas of the Valley of the Kings - TMP)

Bei Entdeckung durch Carter (Januar 1903) war der Eingang mit Blockiersteinen verschlossen (Im Auftrag der Spätzeit-Nekropolenverwaltung ? Reeves ---> Thomas ---> Carter) und mit Schutt bedeckt. Der 1.Korridor war nur teilweise mit Schutt gefüllt. Carter erwähnt eine Kammer am Boden des Schachtes (heute verschüttet).

Nochmal : keine Hinweise auf größere Wassereinbrüche, Erdbeben oder andere Naturkatastrophen - höchstens aus der Neuzeit (Korridor B / Schacht / Schachtraum).


Wäre im Jahr 8 des Haremhab eine Inspektion / Reparatur des Grabes wegen einer "Naturkatastrophe" notwendig gewesen so sollten doch (zeitgenössisch) ähnliche Inschriften auch in anderen Gräbern vorhanden sein ?

Gruß, Lutz.


Zitat:
... Eine Anmerkung dazu noch am Rande - Vorrausgesetzt, dass Grabräubereien im Tal der Könge schon zur späten 18. Dynastie stattgefunden hätten, wieso ließen sich dann alle weiteren Könige wiederum eine Grabstätte im T.d.K. anlegen, später dann sogar mit repräs. weithin sichtbarem Grabeingang

Warum errichteten Könige des Mittleren Reiches Pyramiden-Gräber obwohl die Bauwerke aus dem Alten Reich (wohl in der 1. ZZ) bereits ausgeraubt waren ?
« Letzte Änderung: 10.05.2008 um 01:01:05 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.05.2008 um 06:16:22  Gehe zu Beitrag
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