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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Kultspiel ? (18)
  Autor/in  Thema: Kultspiel ?
Geistsucher  maennlich
Member

  

Kultspiel ? 
« Datum: 05.01.2009 um 15:14:11 »   

Guten Tag.

Ich möchte ein "Kultspiel Totengericht" anläßlich
der (Königs-)Bestattungszeremonien postulieren.

Was sagen die Experten dazu ?

Viele Grüße

Geistsucher
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #1, Datum: 05.01.2009 um 21:06:13 »   


Zitat:
Ich möchte ein "Kultspiel Totengericht" anläßlich
der (Königs-)Bestattungszeremonien postulieren.

Wir alle haben unsere traurigen Geschichten ...

Zitat:
Was sagen die Experten dazu ?

Befrage sie. Den Link zu " Aigyptos " findest Du in unserer Liste und in diversen Beiträgen hier im Forum.

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 15:14:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #2, Datum: 05.01.2009 um 21:29:20 »   

Hallo Lutz,

ich bitte um mehr sachbezogene Beiträge.

Ganz offensichtlich möchte GS etwas postulieren, also ein Postulat aufstellen.

Nimmt man mal den Duden (© Duden 5, Das Fremdwörterbuch.  7. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM]) zur Hand, dann bedeutet das möglicherweise:

Pos|tu|lat das;  -[e]s, -e:
1. etwas, was aufgrund bestimmter Umstände erforderlich, unabdingbar erscheint; Forderung.
- dazu hätten wir dann gerne mal die Umstände, die ihn  dazu bringen.

2. (Philos.) sachlich od. denkerisch notwendige Annahme, These, die unbeweisbar od. noch nicht bewiesen, aber durchaus glaubhaft u. einsichtig ist.
- hier sollte er eine umfassende Darstellung seiner Hypothese liefern, mit den unter 1. geforderten Stützpunkten.

3. Probezeit für die Kandidaten eines katholischen Ordens.
- dazu kann ich nur anraten, das könnte ihm helfen, und dem Forum

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 21:06:13  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #3, Datum: 06.01.2009 um 18:41:32 »   

O.k., vielleicht konkreter gefragt:

Wie ließe sich jene 'These' erhärten ?
> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 21:29:20  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Kultspiel ? 
« Antwort #4, Datum: 07.01.2009 um 01:24:59 »     

Wenn ich meine bescheidenen Buchbestände durchforste, finde ich nirgendwo auch nur den geringsten Hinweis auf eine "Aufführung" in dieser Kausalität.
Liegt's an den Büchern oder am mangelnden Trauerspiel?
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 18:41:32  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #5, Datum: 09.01.2009 um 15:33:18 »   

Wohl wird die Sache vom Erhaltungszustand erschwert...

Könnte denn z.B. im Kenotaph Sethos' II. (sic ?) in Abydos
ein Raum als eine "Halle der beiden Maâti" fungiert haben ?

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2009 um 01:24:59  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #6, Datum: 09.01.2009 um 21:04:09 »   

Hallo Mubarek !
Hallo zusammen !

Zitat:
Wenn ich meine bescheidenen Buchbestände durchforste, finde ich nirgendwo auch nur den geringsten Hinweis auf eine "Aufführung" in dieser Kausalität.

Die Bestattungsrituale beschäftigen sich mit dem Leichnam vor seiner Beisetzung. Sie sollen den Verstorbenen auf sein jenseitiges Leben vorbereiten. Der Tote wurde u.a. mit den notwendigen Texten versehen, das Gericht findet aber erst nach Abschluss der Rituale, also nach der Versiegelung des Grabes und somit im Jenseits statt.

Schon aus diesem Grunde erscheint es mir persönlich unlogisch anzunehmen das eine Art Totengericht, wie wir es aus dem Totenbuch kennen, inszeniert / aufgeführt wurde.

Als völlig absurd empfinde ich die Annahme das Pharao sich einem solchen Gericht zu stellen hatte. Schaut man sich in diesem Zusammenhang die in den königlichen Grabanlagen der 18., 19. und 20. Dynastie verwendeten Auszüge aus dem Totenbuch an so fällt auf, das der Text für die Verwendung an diesem Ort abgeändert wurde :

Zitat:
"... Die langjährigen und keineswegs abgeschlossenen Versuche, die umfänglichen Bilder und Texte der Königsgräber zu entschlüsseln, haben zu einer immer wieder bestätigten Erkenntnis geführt : der verstorbene König ist von einer anderen Wesensart als der lebende König ; er ist Gott in der Unterwelt, sein göttlicher Körper ruht als Osiris im Grab, sein Ba, Re gleich, steigt zum Himmel auf, er nimmt am Kreislauf der Sonne teil. Damit hat er die Wesensart als regierender Horus auf dem Thron Ägyptens aufgegeben und ist, entsprechend dem mythischen Vorbild, zum Vater des Horus, zum Gott Osiris geworden, dessen Leichnam auch der Leichnam des Re und dessen Ba auch der Ba des Re ist.

Erst auf diesem Hintergrund wird die Aufnahme der Totenbuch-Sprüche 123-129 (unmittelbar vor der Sarkophaghalle) verständlich. Sie dokumentieren die neue Wesensart des Königs als Gott der Unterwelt. Nicht er gibt die Erklärungen zu seiner Reinheit und Schuldlosigkeit ab, wie es für jeden anderen Verstorbenen erforderlich ist ; seine Gotteseigenschaft wird von den Göttern im Rahmen der Totenbuch-Texte erklärt, die Abbildungen zeigen ihn im Besitz der Maat. ..."

(Aus Abitz, Friedrich : Pharao als Gott in den Unterweltsbüchern des Neuen Reiches. - Freiburg (Schweiz); Göttingen: Univ.-Verl.; Vandenhoeck & Ruprecht, 1995. - S.: 199.)

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2009 um 01:24:59  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Kultspiel ? 
« Antwort #7, Datum: 10.01.2009 um 01:31:46 »     


Zitat:
Als völlig absurd empfinde ich die Annahme das Pharao sich einem solchen Gericht zu stellen hatte.


Rituale Ja, Kultspiel mit Totengericht Nein.
Ein Kultspiel mit einem inszenierten Totengericht schließe ich aus, auch ohne lästiges Wühlen in der Literatur.
Was passiert, wenn die (Theater-)Waage defekt ist und das zu wiegende Herz nach unten sinkt? Ändert dann die "Regie" flux den Text und läßt den Großen Fresser in Aktion treten?
Folgerichtig müßte anschließend der teure Verblichene aus dem Sarkophag geworfen werden...

> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 21:04:09  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #8, Datum: 10.01.2009 um 03:48:55 »   


Zitat - Mubarek:
Rituale Ja, Kultspiel mit Totengericht Nein.


Zitat:
"... Das es beim Tode eines ägyptischen Königs ein Begräbnisritual gegeben hat, ist allerdings unbestreitbar, ist doch die ganze Existenz des Königs von Ritualen bestimmt. Bisher lässt sich dieses Ritual jedoch nicht fassen. Gerade weil aber die ganze Existenz des ägyptischen Königs an Rituale gebunden war, ist es höchst unwahrscheinlich, das dies mit dem Tode enden soll. ..."

(Aus Beinlich, Horst : Zwischen Tod und Grab - Tutanchamun und das Begräbnisritual. - Hamburg: Buske, 2006. - SAK - 34 - S.: 18.)

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 01:31:46  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #9, Datum: 10.01.2009 um 09:45:43 »   

So abwegig, wie die Frage auf den ersten Blick manchem erscheinen mag, ist sie offensichtlich nicht.
(@Lutz: die Frage ist nicht abwegig, die Theorie mag es ja sein!!!)
Aufgrund eines Abschnitts bei Diodor wird die Möglichkeit einer dramatischen Aufführung des Totengerichts bei den Bestattungen immer mal diskutiert.

Hier ein Artikel von Martin Stadler zum Thema, der der Annahme eines Kultspiels aber widerspricht. Im Artikel findet man natürlich Hinweise auf weitere Literatur.


Stadler, Martin Andreas

War eine dramatische Aufführung eines Totengerichtes Teil der ägyptischen Totenriten? In: Studien zur altägyptischen Kultur 29 (2001) 331–348.

Diodorus I 91-93 and his account of Egyptian mortuary religion have tended to be taken as a primary source and have received increasing attention from Egyptologists. This affects the interpretation of Egyptian material, particularly the two papyri Rhind, the Books of Breathing, and also most recently a passage from the Instructions of papyrus Insinger in an emended reading. However, an examination of the Egyptian evidence reveals that this approach to Diodorus does not find support in Egyptian texts. For Egyptological purposes, rather than taking him as equivalent to Egyptian evidence, Diodorus I 91-93 must be treated as secondary literature which presents its information in a demythologizing way.

Quelle: Abstracts SAK 29

Grüße,

Tawabet
« Letzte Änderung: 10.01.2009 um 19:50:34 von Tawabet »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 03:48:55  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #10, Datum: 10.01.2009 um 11:37:13 »   


Zitat - Tawabet:
So abwegig, wie die Frage auf den ersten Blick manchem erscheinen mag, ist sie offensichtlich nicht. ... immer mal diskutiert. ... Artikel von Martin Stadler zum Thema, der der Annahme eines Kultspiels aber wiederspricht. ...

   

Weil etwas " immer mal diskutiert " wird - m.W. am Ende jeweils mit verneinendem Ergebnis bzw. massivem Widerspruch von Fachkollegen und ohne echte zeitgenössische Belege ( Frühzeit bis Ende Neues Reich ) als Grundlage - scheint eine Theorie weniger abwegig ? Frei nach dem Motto : Wirf nur oft genug mit Dreck, irgendwann bleibt was hängen ?

Gruß, Lutz.



Literatur :

Sowohl

Gardiner, Alan H.: The Ramesseum Papyri. - Oxford, 1955. - S.: 9 - 17

als auch

Altenmüller, Hartwig: Die Texte zum Begräbnisritual in den Pyramiden des Alten Reiches. - [Habil 1970] Wiesbaden, 1972. - ÄA 24

und ( ich vermute mal ) auf Grundlage dieser Habilitationsschrift seine Artikel im

Lexikon der Ägyptologie - " Bestattung " und " Bestattungsritual ". - Bd.I - Sp.: 743 - 765. - Wiesbaden, 1975

unternehmen den Versuch einer Rekonstruktion des kompletten Bestattungsrituals.

Abitz, Friedrich: Pharao als Gott in den Unterweltsbüchern des Neuen Reiches. - Freiburg (Schweiz); Göttingen: Univ.-Verl. ; Vandenhoeck & Ruprecht, 1995. - OBO - 146 ist ein Muss für jeden Tal-der-Könige-Fan.

Überaus interessant und spannend war für mich Beinlich, Horst: Zwischen Tod und Grab - Tutanchamun und das Begräbnisritual. - Hamburg: Buske, 2006. - SAK - 34 - S. 17 - 31 ( Abstract ).
Diverse Beigaben aus dem Grab des Tutanchamun ( die Schreine aus der Sargkammer, die Ritualbetten aus der Vorkammer, die anthropomorphen Särge, die versiegelten Götterschreine aus der Schatzkammer, u.a. ) werden als Gegenstände die während des Bestattungsrituals - durchaus im Rahmen kultischer Inszenierung - Verwendung fanden, gedeutet. Eine Art inszeniertes Totengericht wird nicht angenommen / erwähnt.

Nachtrag :

Nach " Lexikon der Ägyptologie " ( Totenbuch - M.Hildo van Es - Bd.: VI - 1986 - Sp.: 641 - 643 ) scheint mir nicht nur die bildliche Darstellung des Jenseitigen Gerichtes ( ---> Klick ) sondern auch die Idee selbst eine Schöpfung der Autoren des Neuen Reiches zu sein. Von der Mehrzahl der ca. 200 Sprüche finden wir ältere Fassungen in den Pyramiden- und Sargtexten, von diesen nicht.
« Letzte Änderung: 10.01.2009 um 21:30:49 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 09:45:43  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Kultspiel ? 
« Antwort #11, Datum: 10.01.2009 um 15:04:35 »     

Sag' ich doch...
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 11:37:13  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #12, Datum: 10.01.2009 um 18:39:46 »   

Diodor I 92: custom ... ; practice ...
I 93: Egyptians ... see with their own eyes that punishment ...

Allerbesten Dank, Tawabet trismegista,
auf eine derartig unzweideutige Darstellung eines "amythologischen" Bestattungsbrauchs hatte ich nicht zu hoffen gewagt !

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 15:04:35  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #13, Datum: 10.01.2009 um 23:24:56 »   


Zitat - Tawabet:
So abwegig, wie die Frage auf den ersten Blick manchem erscheinen mag, ist sie offensichtlich nicht.
(@Lutz: die Frage ist nicht abwegig, die Theorie mag es ja sein!!!)

  In welchem meiner Beiträge bezeichne ich die Frage als abwegig ?  
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 09:45:43  Gehe zu Beitrag
Inpw  maennlich
Member

  

Re: Kultspiel ? 
« Antwort #14, Datum: 11.01.2009 um 22:43:59 »   

Hallo,

Obwohl niemand hier für die Aufführung eines Gerichtes vor der Beisetzung gesprochen hat, müssen wir diese Theorie nicht verschweigen. Der Spruch 62 der CT lautet:

"Du sollst gerechtfertigt werden am Tag des Gerichts
im Tribunal des Herrn der Erstarrung.
Rezitiert werden soll für dich (die Liturgie) "Aufgehackt wird die Erde",
abgewehrt werden soll dir der Rebell,
der in der Nacht kommt,
und der Räuber in der Morgenfrühe." (Aus: Assmann, Tod und Jenseits. 2003, S. 360)

Dazu sagt Assmann: "Diese Strophe gibt uns die entscheidenden Hinweise auf die Funktion der Totenliturgien, die in der Nacht vor der Beisetzung rezitiert werden. Thema dieser Strophe ist die Rechtfertigung im Totengericht... Der Zweck ist die Rechtfertigung des Verstorbenen "am Tag des Gerichts", also eine liturgische Inszenierung des Totengerichts mit glücklichem Ausgang wie später dann TB 125." (Ebd. S. 364)

Auch Willems, H. vertritt eine ähnliche Einstellung in: Chests of life. 1988, S. 148ff.

Gruss,
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 23:24:56  Gehe zu Beitrag
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