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   Zuwendungen an Neithtempel (18)
  Autor/in  Thema: Zuwendungen an Neithtempel
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Zuwendungen an Neithtempel 
« Antwort #15, Datum: 19.01.2005 um 17:58:59 »     

Hallo, lieber Gast A.,

darf ich einmal - aufgrund Deiner wunderbaren Darstellung -
zu vermitteln versuchen:

Ich sehe es so, daß die Ägypter alle ihre Fremdländer ge-
kannt und benannt haben, und ihre (hier offenbar im Delta
ansässigen) Gastarbeiter ebenso.

Ist das abwegig ?

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2005 um 04:14:03  Gehe zu Beitrag
Benne  
Gast - Themenstarter

  
Re: Zuwendungen an Neithtempel 
« Antwort #16, Datum: 19.01.2005 um 22:08:39 »     

Hi

Dass das Meer bei den Ägyptern als „Großes Grün“ bezeichnet wird, verwundert mich etwas. Wieso grün? Etwas ähnliches habe ich mittlerweile bei dem griechischen Romanschriftsteller Achilleus Tatios (um 2. Jh. n. u. Z.) aus Alexandrien gefunden. Er beschreibt in seinem Liebesroman, „Leukippe und Kleitophon“ ein Bild, dass als Weihgeschenk der sidonischen Astarte gewidmet ist. Darauf ist die Entführung Europas durch Zeus abgebildet. Als Stier verschleppte er sie von der kleinasiatischen Küste über das Meer nach Kreta. Dieses Meer wird „von doppelter Farbe: nach dem Lande zu rötlich, und nach dem Meere hin grünlich“ (1, 1) beschrieben. Vielleicht galt damals die Meeresfarbe im allgemeinen als grün?

Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2005 um 17:58:59  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Zuwendungen an Neithtempel Karte_Gibali.jpg - 316,88 KB
« Antwort #17, Datum: 20.01.2005 um 02:54:24 »   

Hallo Irjnefer,

es ist zu fragen, was ein Kompromiss bringen soll. Denn das Problem bleibt ja bestehen: Nibbi und Vandersleyen wollen keine Beziehung zwischen den in ägyptischen Quellen genannten Orten sehen, die die „traditionelle“ Ägyptologie in Palästina, Syrien usw. lokalisiert. Es ist ja nicht so, dass sie sagen: die Namen gehören zu Städten im (echten) Libanon, benennen in ägyptischen Quellen aber konsequent „Gastarbeiter-Kolonien“ der Bevölkerung aus eben diesen Ursprungsgebieten. Nein, sie behaupten ja (mit Ausnahme der kretischen Belege), dass es sich hier im Delta um das ureigentliche Gebiet Kanaan, Libanon, Phönizien usw. handle und die ägyptischen Quellen damit auch nicht implizit auf die levantinischen Gebiete verweisen.

Es gibt aber nicht einen einzigen ägyptischen Text, der dokumentiert, dass Kriegsgefangene oder Fremde in Städten angesiedelt wurden, die den gleichen Namen wie irgendwelche bekannten asiatischen (oder nach Nibbi: im Delta liegenden) Städte trugen. Die Quellen zu Kriegsgefangenen (zB. Papyrus Wilbour) nennen immer nur ihre ethnische Zugehörigkeit („Der Hurrither“/ “Der Syrer“/ „Der von Naharina“/ „Der von Hatti“ usw.) und ägyptische Neuansiedlungen oder Tempel, denen sie zugeteilt wurden.

Ein schönes Beispiel für die Unmöglichkeit eines Kompromisses ist Nibbis Arbeit zu Byblos („Ancient Byblos reconsidered“, Oxford 1985), in der sie eben behauptet dass der völlig unbedeutende ägyptische Sandhaufen Gebel  el-Gibali mit dem kpnj bzw. Gubla (= Byblos) der hieroglyphischen Quellen gleichzusetzen sei. Bezeichnend an der ganzen „Studie“ zu Byblos ist das völlige (und damit meine ich wirklich absolut VOLLKOMMEN) Fehlen irgendwelcher archäologischen/philologischen Beweise für diese Gleichsetzung!
Auf 125 langen Seiten erklärt Nibbi in ihrem bekannt ätzenden Stil wieso das Byblos der ägyptischen Quellen niemals das Byblos an der levantinischen Küste meinen kann, das die Traditionalisten immer für die logischste Lokalisierung hielten.
Nicht  eine Seite kann Nibbi dagegen mit irgendeinem Beleg für ihren bevorzugten Gebel el-Gibali bringen. Oder halt: einen glasklaren Beweis für ihre Theorien findet man auf Seite 75 - dieser ist aber dann tatsächlich der einzige  - er sei daher hier zitiert:
I spoke to three elderly men in the district of El Gibali: Ali Said Hassan Refai Hussein El Hawy, Hussein Ali Salama and Barakat Mansour Id. They told me that in their youth El Gibali (Nibbis Byblos-Tell) had been a kom stretching some six kilometers south-west of Lake Timsah from Gebal Mariam, as far as the present irrigation canal. This area is now flat, cultivated land, but teeming with broken pottery.“
Ganz eindeutig, oder? Gebel el-Gibali MUSS Byblos gewesen sein (mit dem „Libanon“ der Ägypter sei laut Nibbi übrigens entweder eine Region im nordöstlichen Delta  oder ein dort liegendeskleines Kaff namens Lebna/Lobainah - einem Ort, der erst auf napoleonischen Karten und aus arabischer Zeit bekannt ist - oder eine der Siedlungen im nördlichen Sinai-Raum gemeint, die eine ähnliche Wurzel aufweisen)! Wer wird bei solchen Beweisen noch zweifeln? Zur Klärung habe ich mal Nibbis Karte zur Lokalisierung des Tells reingestellt...

Wie genau die Ägypter über die levantinischen Städte Bescheid wussten, beweist immer wieder der Papyrus Anastasi I, in dem - um nur ein Beispiel zu nennen - Tyrus sehr treffend beschrieben wird („das Wasser muss in Booten zu dieser Stadt gebracht werden“ XXI.1 - Tyrus lag ja auf einer der Küste dicht vorgelagerten Insel). Eine Beschreibung, die wir fast identisch bei späteren klassischen Autoren wiederfinden. All diese palästinischen Städte sind durch Kontaktnetze und Kontexte (v.a. der Amarnabriefe, pAnastasi usw.) aufs engste miteinander verknüpft (zB. Kadesch, Arados, Byblos, Sidon, Tyrus die in regem Kontakt standen). In all diesen Städten wurden Stelen, Skarabäen und andere ägyptische Quellen entdeckt (man denke nur an die königlichen thutmosidischen oder ramessidischen Feldzugs-Stelen entlang der palästinischen Marschrouten!). Es ist unmöglich, einzelne oder alle dieser Orte willkürlich aus diesem Kontext herauszureißen und ins Delta zu verlegen.
Ich halte einen Kompromiss daher für ausgeschlossen. Wie sollte der aussehen? Sollen wir alle Toponyme der ägyptischen Quellen zur allgemeinen Zufriedenheit genau zwischen dem traditionellen und dem Nibbi’schen Lokalisierungspunkt auf der Landkarte platzieren? Hilft das etwa?

Gruß A.
« Letzte Änderung: 20.01.2005 um 03:03:26 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2005 um 17:58:59  Gehe zu Beitrag
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