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   Zeichen in Tempeln und Pyramiden (19)
  Autor/in  Thema: Zeichen in Tempeln und Pyramiden
Gladius  
Gast

  
Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Datum: 21.12.2004 um 12:42:45 »     

Gibt es in ägyptischen Bauwerken Zeichen, welche man mit den Zeichen der mittelalterlichen Dombauhüttenbruderschaften vergleichen kann?
manetho  maennlich
Member

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #1, Datum: 21.12.2004 um 13:06:55 »   

falls diese nicht mit Hieroglyphen oder in demotisch oder hieratisch geschrieben haben sollten, sicher eher nicht.
man weiss zwar wie die Ägyptischen Zeichen aussehen - aber wie sehen die anderen denn aus?
Aussern der Schrift gibt es aber auch andere Zeichen, bsp. Djed, Anch usw. Bei einigen Zeichen gibt es sicher auch übereinstimmungen, die dann aber eine ganz andere Bedeutung haben dürften, bsp. Wellenlinie, Kreis usw.
Deine Frage ist daher - zumindest für meinen Wissenstand - auch zu unkonkret formuliert.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2004 um 12:42:45  Gehe zu Beitrag
Gladius  
Gast - Themenstarter

  
Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #2, Datum: 21.12.2004 um 13:38:01 »     

Dann will ich mal genauer werden:

Pflegte sich der Baumeister eines ägyptischen Bauwerkes mit einem (typischen) Zeichen an den Wänden darzustellen?

Typische allgemeine Dombauhüttenzeichen sind Pentagramm und Swastika.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2004 um 13:06:55  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #3, Datum: 21.12.2004 um 14:03:16 »   

Hallo, Gladius,

meines Wissens gibt es keine speziellen Zeichen der Baumeister auf ägyptischen Denkmälern. Allerdings findet man Graffiti der beteiligten Arbeiter in solchen Bauwerken.
Siehe: Inschriften in der Entlastungskammer

Es gibt etliche Baumeister, die sich in ihren Inschriften auf bestimmte Bauwerke beziehen. Eine Liste ist angegeben im Lexikon der Ägyptologie, Bd. I, Sp. 654-655, Stichwort: "Bauleiter".

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 21.12.2004 um 14:06:13 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2004 um 13:38:01  Gehe zu Beitrag
Gladius  
Gast - Themenstarter

  
Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #4, Datum: 21.12.2004 um 19:36:22 »     

Hallo Michael,

ich will mal kurz mein eigentliches Anliegen nennen.

Das Wissen der mittelalterlichen Dombauhüttenbruderschaften muß einen Ursprung haben, den ich überwiegend im indischen Raum vermute.
Möglicherweise wurzelt manches aber auch im ägyptischen Raum.

Kannst Du mir etwas über die verwendeten Maße bei ägyptischen Pyramiden und Tempeln sagen?

Viele Grüße
Gladius
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2004 um 14:03:16  Gehe zu Beitrag
Hemiunu (Gast)  
Gast

  
Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #5, Datum: 22.12.2004 um 13:37:16 »     

Hallo Claudius,
die ägyptischen Pyramiden wurden im Ellen Maß gebaut. Eine Elle, mh entspricht 0,5233 m. Eine Elle = 7 Handbreit. Eine Handbreit  = ca. 7,5 cm. Es gibt noch weitere Maßeinheiten der alten Ägypter auch Flächenmaße. So eine Arure = 10000 qEllen = 2735,29 qm. Warum man hier im Forum die Geometrie der Pyramiden ausklammert, ist mir neu und unbegreiflich.
Die alten Dombaumeister kannten sicher einige Gesetzmäßigkeiten die aus dem Wissen der alten Pyramiden- bauer stammt. Wie ich diese Sachlage beurteile, hatten sich die alten Ägypter speziel mit den Gestzen des Quadrates, des Würfels und der rechtwinkeligen Dreiecke besonders auseinander gesetz. Das s`kd seqed (Rücksprung), eigentlich der Tangens, ist die Möglichkeit einen Winkel(Böschungswinkel der Pyramiden)exakt zu bestimmen. Sie kannten die Einteilung eines Winkel in 360° nicht, sondern konstruierten immer das zugehörige rechtwinkelige Dreieck, wobei sie besondere Verhältnisse beforzugten, so das Seitenverhältnis von 1 :2, oder 1 zu Wurzel3. Aber es gibt auch noch weitere interessante Winkel an den Pyramiden. Aber leider will hier ja niemand so entwas wissen.

Viele Grüße
Hemiun
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2004 um 19:36:22  Gehe zu Beitrag
Gladius  
Gast - Themenstarter

  
Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #6, Datum: 23.12.2004 um 16:49:06 »     

Hallo Hemiunu,

Dank für die Auskunft.

Ich habe jetzt ägyptische Steinmetzzeichen in einem Quellenbuch gefunden.

Sie stammen von dem Grabmal Sa-hu-re (etwa 2600 v. Chr.?)

Während persische und parthische Steinmetzzeichen mit den mittelalterlichen Zeichen "stilverwandt" erscheinen, liegen die bisher von mir gefundenen ägyptischen nicht auf "dieser Linie".

Kannst Du mir etwas über ägyptische Steinmetzzeichen sagen, ev. Quellen angeben?

Viele Grüße
Gladius
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2004 um 13:37:16  Gehe zu Beitrag
judith  
Gast

  
Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #7, Datum: 25.07.2007 um 09:34:52 »     

ich würde gerne alles genau über die seitenverhältnisse und die winkel in realen pyramiden wissen  
dankeschön!!




> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2004 um 13:37:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #8, Datum: 25.07.2007 um 09:44:24 »   

Liebe Judith,

diese Frage sprengt den Rahmen eines jeden Forums. Hier wirst du um das Lesen zahlreicher Bücher nicht herumkommen.

Vielleicht findest du hier ein paar Anregungen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2007 um 09:34:52  Gehe zu Beitrag
The Judge  
Gast

  
Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #9, Datum: 25.07.2007 um 11:17:49 »     

Hallo Judith,

In der einschlägigen Einsteigerliteratur findest Du eigentlich alles was Du benötigst:

Mark Lehner: "The Complete Pyramids", deutsch "Das erste Weltwunder", ECON-Verlag, antiquarisch über Booklooker.de, Amazon Marketpace u.ä.

Miroslav Verner: "Die Pyramiden", Rohwolt Verlag, ebenfalls antiquarisch.

Das sind nur zwei Beispiele, es gibt noch weitere Bücher. Aber wenn Du sie aufmerksam durcharbeitest bekommst Du einen sehr guten Überblick und alle wesentlichen Daten.
Wenn Du keine Bücher kaufen willst, hilft Google oder die Links in der Wikipedia.

Marcus
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2007 um 09:44:24  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #10, Datum: 25.07.2007 um 20:41:12 »   

Hallo,

Versuche, eine Verbindung zwischen den mittelalterlichen Bauhütten bzw. Bautraditionen und der Antike - insbesondere mit dem pharaonenzeitlichen Ägypten - herzustellen, gibt es fast wie Sand am Meer. Allerdings gehen sie formal wie inhaltlich alle auf das nachmittelalterliche Freimauerertum und im vermehrten Maße auf Mystifizierungstendenzen im Zuge der "Ägyptomanie" zurück. Sie werden mit gutem Grunde daher nur mehr von Dilettanten (im positiven Sinne!)oder in fantastisch-esoterischen Kreisen am Leben erhalten. In der ernst zu nehmenden Fachliteratur bzw. in der Bauarchäologie des Mittelalters hat man dieses fruchtlose Thema schon seit mehr als 50 Jahren als irrelevant erkannt. Selbst ein Rückgriff mittelalterlicher Bauleute auf das Wissen der Antike auf dem Umweg über die Libri Decem des Viturv muß heute angezweifelt werden. Vitruv spielte vor der Renaissance kaum eine Rolle.

Die Organisation des Bauwesens im Mittelalter war eine von der Antike völlig verschiedene, außerdem darf man nicht vergessen, daß gerade die Steinmetzzeichen und die Hüttenorganisation im Mittelalter fast auscchließlich ein Phänomen des Bauwesens nördlich der Alpen sind. Südlich der Alpen, also dort wo man von einer gewissen Kontinuität der antiken Baugepflogenheiten sprechen könnte, fehlen bezeichnender weise die charakteristischen mittelalterlichen Steinmetzzeichen. Noch größer wird der Abstand zwischen Mittelalter und Antike, wenn man die Bautechniken der Ägypter mit jenen der mittelalterlichen Bauhütten vergleicht. Es gibt keine "Hüttengeheimnisse" und ebenso keine altägyptischen Tricks im Mittelalter.

Leider kann man derlei Dinge nur in der gedruckten Fachliteratur nachlesen, die in jeder UB einsehbar ist. Meine Favoriten sind Dieter Arnold für Ägypten und Günther Binding (insbes.: Baubetrieb im Mittelalter mit weiterführender Lit.)für das Mittelalter.

Zum Abschluß noch eine Anmerkung zu den Steinmetzzeichen: nicht jedes eingeschlagene Zeichen auf einem Stein ist als "Steinmetzzeichen" im Sinne einer Urhebermarke anzusehen. Im Mittelalter gibt es Meister-, Gesellenzeichen, dazu Versatzzeichen, die nichts mit dem Urheber oder einer Hütte zu tun haben. Dann noch Hauszeichen (= heraldisch, etwa auf einem Architekturteil für einen nichtadeligen Stifter) und schließlich noch Pilger- und andere Grafitti (im Sinne von: "ich war hier"), welche alle wie die vom Laien als "Steinmetzzeichen" erkannte Marken aussehen. Nicht zu vergessen: kultische Zeichen zB. die Doppelaxt (Labrys) auf mykenischen minoischen Bauten. Sie kommt - nur "stilistisch etwas verändert" - als mittelalterliches Steinmetzzeichen wieder. Allerdings besteht hier keine Verbindung zur myk. Kultaxt, sondern zur mittelalterlichen Doppelfäche (Doppelfleche, Steinhacke).

Bevor man also mit "stilistischen" Vergleichen anfängt, sollte man zuerst klarlegen, womit man es eigentlich zu tun hat. Und dann hört sich der "große Kulturaustausch über die Jahrtausende" schlagartig auf. Ich denke, daß darüber noch zu diskutieren hier nichts mehr bringen wird.

Grüße Dirk
« Letzte Änderung: 26.07.2007 um 08:49:28 von Dirk »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2007 um 11:17:49  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden Kachel.jpg - 118,03 KB
« Antwort #11, Datum: 25.07.2007 um 22:09:05 »     

Hallo,

indirekt gibt es in der Tat recht früh so etwas wie individuelle „Herstellungs“-Zeichen innerhalb der königlichen Grabbezirke des Alten Reiches. In der Grabanlage des Djoser (3. Dyn.) in Saqqara sind die Wände der unterirdischen Kammern (Stufenpyramide + Südgrab) teilweise mit kleinen grün-blauen Fayence-Kacheln verkleidet. Auf der Rückseite der Kacheln sind oft keine Zeichen eingraviert. Diese Zeichen werden als Herstellungsmarken interpretiert, welche entweder den Hersteller oder den Bestimmungsort - wo die Kachel an den Wänden angebracht werden soll – angeben.

Gruß, Neb
« Letzte Änderung: 25.07.2007 um 22:10:29 von Neb-Maat-Ra »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2007 um 20:41:12  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #12, Datum: 26.07.2007 um 22:14:15 »   

... und als Ergänzung zwei Steinmetzzeichen aus Kom Ombo:

 

 

und ein drittes Zeichen am ersten Pylon von Karnak:

 

Eigenartig ist die Lage der beiden Zeichen aus Kom Ombo: sie liegen nämlich nicht auf einer Ansichtsfläche, sondern inmitten der Anathyrose, waren also nach dem Einbau nicht mehr sichtbar. Wären sie aus dem europ. Mittelalter, würde man sie nicht als Steinmetzzeichen (= Urheberzeichen)im engeren Sinne bezeichnen, sondern als Versatzzeichen (=Paßmarke). Sieht man sich allerdings etwa bei D. Arnold (Building in Egypt, 1991)ägyptische "Versatzzeichen" an, so sind das zumeist keine Piktogramme, sondern Hieroglyphen oder ähnliche Gebilde, die noch dazu häufig auf den Sichtflächen angebracht sind. Hier "ticken" die Ägypter und etwa die antiken Griechen völlig anders als ihre vermeintlichen mittelalterlichen Nachfahren.

In Karnak sitzt das Ritzzeichen inmitten der Eckbosse, wäre also bei Fertigstellung des Pylons verschwunden. Hier muß man sich außerdem nach der zeitlichen Stellung fragen, denn irgendwie erinnert die Situation eher an eine spätere Wegmarke.

Grüße Dirk
« Letzte Änderung: 26.07.2007 um 22:15:55 von Dirk »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.07.2007 um 22:09:05  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden 
« Antwort #13, Datum: 26.07.2007 um 23:14:30 »   

Hallo Dirk,
Hallo zusammen !

Zitat:
... und als Ergänzung zwei Steinmetzzeichen aus Kom Ombo:

Auf welcher Grundlage und von wem wurden die Ritzungen auf den Fotos zeitlich eingeordnet (?) und als " Steinmetzzeichen " identifiziert ?

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 26.07.2007 um 23:16:35 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2007 um 22:14:15  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Zeichen in Tempeln und Pyramiden kom_ombo_lex_arnold_127lage.jpg - 13,88 KB
« Antwort #14, Datum: 27.07.2007 um 11:05:14 »   

Hallo Lutz,

Zur Datierung der beiden Zeichen in Kom Ombo: die Zeichen stellen offensichtlich das gleiche Symbol dar, wenngleich sie etwas unterschiedlich in der
Sorgfalt der Ausführung sind. Da sie lagemäßig um 90 Grad gegeneinander verdreht sind, bleibt unklar, wie die reguläre Form zu lesen wäre. Da man
Zeichen - sofern sie sich nicht eine Richtungsangabe darstellen - normalerweise in der gleichen Lage appliziert, kann man wohl annehmen, daß die beiden
Zeichen in Kom Ombo vor dem Versetzen angebracht wurden. Sie dürften daher zeitgleich mit der Architektur sein (keine Spolien).

Weitere Argumente für eine antike Datierung wären:

Der Mauerzug mit den Zeichen lag bis ins 19. Jhdt. unter meterhohen Sandmassen. Die Gepflogenheit, Antiquitäten und Architekturteile nachträglich mit
einem Besitzerzeichen zu versehen - wie etwa Belzoni's Namenszüge etc. -, kann man daher aufgrund des Zeichentyps ausschließen. Dritte Möglichkeit
wäre, daß die Zeichen erst beim Teilabbruch des Tempels vor der Versandung angebracht wurden (im Sinne von: "dieser Teil der Ruine ist mein
Steinbruchrevier"). Dagegen spricht allerdings die Art der Anbringung (siehe oben). Gleiches gilt für spätere Pilgerzeichen etc. Meiner Ansicht nach ist
daher für die Zeichen die Datierung der Tempelmauer ausschlaggebend. Dafür spricht weiters, daß die Zeichen zwar an weit auseinander liegenden Stellen
zu finden sind, jedoch im selben Mauerverband. (Siehe Abb. im Anhang)

Ob es noch weiter Fundstellen von Zeichen dieser Art in Kom Ombo gibt, weiß ich allerdings nicht; es war ein "Zufallsfund", da ich mich normalerweise nicht
mit diesem Thema beschäftige. Ich kann mir aber vorstellen, daß in den diesbezüglichen monographischen Publikationen und Grabungsberichten sicher
weitere Befunde und Interpretationen vorhanden sind - ich bin da sicher nicht der "Entdecker", aber für intensivere "Studien" fehlt mit die Zeit und der
Zugang zu Literatur.

Zur zweiten Frage: Steinmetzzeichen - "Steinmetzzeichen" - oder ein anderes Zeichen?

Das hängt natürlich zunächst von der Definition ab. Unter "Steinmetzzeichen" wären m. E. alle Zeichen und Marken zu verstehen, die mit einer Person oder
Personengruppe zusammen hängt, welche bei der Produktion des Architekturteiles beteiligt sind. Darunter fallen "echte" Steinmetzzeichen (= persönliches
Zeichen des produzierend Steinmetzens) und "Team-Marks" (siehe Arnold, Lexikon d. äg. Baukunst, 2000, S. 133f.). Letztere fehlen z.B. im mittlalterl.
Bauwesen. Den Rest bildet jene Gruppe, die zwar mit dem Baubetrieb in Verbindung stehen, jedoch nicht unmittelbar an eine Person gebunden sind.
Bezüglich der ägypt. Baukunst sei hier nochmals auf Arnold (aaO: Stichwort Kontrollmarken) verwiesen: Transportmarken, Versatzmarken, Höhen- und
Tiefenmarken etc. Sie unterscheiden sich allerdings alle vom Typus der Zeichen auf meinen Abbildungen, da sie entweder literale Informationen enthalten
oder in anderen Techniken und Zusammenhang angebracht werden.

Es spricht also vieles dafür meine Kom Ombo-Exemplare als "Steinmetzzeichen" zu interpretieren. Wie schon oben angedeutet, bin ich da wahrscheinlich
nicht der Einzige. Hinzu kommt noch, daß der Typus (Piktogramm) und die Größe (größer 15 - 20 cm) sehr gut zu zahlreichen anderen Beispielen aus der
Antike (Griechenland etc.) passt. Sogar in der Romanik und der Frühgotik könnte ich ein ziemlich ähnliches Beispiel anführen (Straßburger Münster, s. K.
Friederich, Die Steinbearbeitung in ihrer Entwicklung vom 11. bis zum 18. Jh., Augsburg 1932, Nachdruck 1988, Taf. I.). Darauf einzugehen, würde
allerdings die Diskussion zu weit ins off-topic dieses ägyptologischen Forums führen. Ich erwähne es hier nur deshalb, weil die Idee, Steinmetzarbeiten in
dieser Weise zu markieren, offensichtlich ein Phänomen menschlichen Verhaltens ist, daß sich quer durch die Jahrhunderte zieht, ohne daß man deshalb
gleich kulturelle Kontakte oder "Weltverschwörungen" postuliern muß.

Was den Pfeil in Karnak betrifft, habe ich meine Bedenken geäußert, doch auch hier gäbe es (Schein-) Parallelen bis ins Mittelalter ...
Grüße Dirk
(P. S. Bin ab morgen längere Zeit offline)
> Antwort auf Beitrag vom: 26.07.2007 um 23:14:30  Gehe zu Beitrag
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